У *Заступника  2 * сильный нюх на папиков. Возможно он у Вас увидел что то от *папиковства*,

Вы случайно не мечтаете стать пастором церви и пасти овечек ?

Это сильно заразная болезь *хотеть быть папиком*. Увы.................................

 А мне вот, - одному из тех "всяких", о которых в 1Пет.3:15 упоминается, интересно послушать ваши ответы. Ведь если Вы христианин, то это же Вам такое наставление дано. А ещё, если уж Вы советуете одному форумчанину:

То и сами покажите ему достойный подражания пример, тем же задекларированным вами принципам последуйте: внимательно отнеситесь и ко мне, - одному из "людей" и, вникнув в то, о чём я у Вас спрашиваю и в себя, - в своей голове пошевелив извилинами, постарайтесь всёже найти там достойные звания христианина ответы. А насчёт вашего "созидательного предложения" не проявлять мне никакой инициативы, то это, как я понял, иными словами можно выразить "замолчи, союзник дьявола, узнанный по почерку"? Или я неправильно понял и ваши слова, и слова "не заграждай рта у вола молотящего"?

 Ну как это "всё равно"? К некоторым моим репликам, в которых Вы почерк сатаны узнавали,  Вы ведь неравнодушны были.

 Один из пасторов то же, что и Вы обо мне не раз писал. Последний раз в теме Культ пастора в церкви...|, на 40 стр. И это было очередное его лжесидетельство обо мне, ибо предложений я вносил ему немало, а о некоторых из них тамже и напомнил. А ещё почему бы Вам мне какое-нибудь созидательное предложение не сделать, раз уж Вы об этом говорите? А то ведь доныне и он, и Вы меня только критиковали, а точнее только лжесвидетельствовали обо мне.

Кстати, и те пастора, которых я, будто бы, хаю, как Вы говорите, и ваши бывшие пасторы и учителя, от которых и Вы некоторые привычки переняли, - и тот старший пастор, который говорил о себе, что если бы в Украине осталось только два праведника, то он был бы праведнее второго (также и младшие пасторы, наученные им), и те, слушать речи которых было так приятно, что Вы чуть не захлебнулись их глубоким учением о боге, любят часто говорить, в какого бога они верят.

Вообще то в первых церквях, да и после пресвитеров ставили на должность.

Титу1:5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:

Как видим никакой демократии. Павел приказал Титу, Тит поставил пресвитеров.

Второй номер Заступник, Вы личико то когда откроете?

Кто для Вас Иисус Христос?

Очень простой вопрос для христианина.

С сарказмом он говорил только за деньги. Причём сарказмом является только извинение. Первая часть фразы - простая правда в том, что от других церквей он получал (как сейчас принято говорить) зарплату, как служитель полного времени. За апостольство он говорил прямо.

А Вы такой очень простой вопрос самому известному в том городе, где мы живём, пастору (и его ученикам, слушающимся его голоса) не пробовали задать? Или вот этим христианам, имена которых Вы, почему-то, в кавычках написали:

 Или членам вот этой церкви, жирным шрифтом выделенной, о которой Вы писали своей подруге:

                                                                            ?

Интересно, что Вам ответили все эти христиане? Особенно интересно было бы знать, что вам ответили засланные на этот форум агенты той христианской церкви, в которую, как Вы писали, Вас не примут, ибо Вы слишком много о Божьей любви проповедуете. 

А приказывал он выбирать демократическим путем. Через решение общего членского собрания.

Вот Вам и первый принципы димократии Уставленные Христом.

А вертикать власи от сатаны. В смыле, если  Ледяев будет ставить Сандея, помните как послений на полу валяся....

извините. не знала, что этот вопрос адресован мне. Достоинство начальствующих оценивает вышестоящий. То есть Пвел наделил такой властью свого споспешника Тимофея. Но, думаю, Тимофей в этом деле опирался на доброе имя и репутацию. Если много жалоб,то можно усомниться в достоинстве.

давайте-ка вы не будете тут обо мне разглагольствовать посредством своего воспаленного воображения.

вы - не церковь, а часть ее. Если один не согласен, а остальные так не считают, то надо разбирать вопрос на более высоком уровне.

вот именно этим вы и занимаетесь. Вы не считаете церковью обрание людей во имя Иисуса Христа для молитвы, поклонения, проповеди и общения. А это - заносчивость называется. И евангелием здесь и близко не пахнет.

да у вас просто завышенное мнение о себе, вот и вся причина. Надо же ни один пастор не думает как он, и ни одна церковь не достойна его. Это вы недостойны, потому что надменны.

уже отвечала на этот вопрос, думаю, он вас разочарует. Поэтому поберегу ваши нервы.

Павел говорит о том, что персвитер - он же пастор, он же управленец.  Пресвитеров ваших умоляю, пасите(пасет пастух), надзирая (епископ).... не надо свои теории толкать, говоря, что писание об этом говорит более, чем понятно. Пресвитер - это старший. Как может человек быть старшим, не имея для этого призвания?

И в деяниях апостолов мы тоже видим, что пресвитер и пасет и начальствует. Могу еще раз подстрочный перевод привети, если вы до сих пор не поняли.

А вы у нас? Баптистка?

я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я)))

да не, ну он не так пишет. Он пишет о коринфянах,  о том, что они младенцы, и что он лучше свое издержит, лишь бы только они возрастали и пришли в тот возраст,  в котором уже были другие церкви, которые уже понимали, что трудящийся достоин пропитания. Вроде так было. И, должна сказать, что никто из пасторов не получает зарплату на этапе становления церкви, разве только от большой церкви, которая высылает пасторов строить церкви и назначает им жалование от болшой церкви. Но сами церкви на этапе становления никого не содержат. Это известный факт. И глупо утверждать, как это делает Шанель, что кто-то открывает церковь ради наживы. Ну очень глупо. Да, когда дела идут хорошо, и люди начинают слагать имения, то этот кто-то может поддаться искушению и не устоять. Но говорить, что он начинал церковь ради наживы - это глупо и неспрведливо.

Я думаю, что в принципе, не совсем правильно вообще приводить в пример палатки Павла, который не имел семьи. У матери Терезы тоже не было семьи, и она очень много позволяла себе того, чтого замужние не смогли бы позволить. Поэтому это несправедливо и неэтично. Служиель, имеющий семью, физически не сможет и работать и служить, и семью иметь, не нанося ущерба ни одной из этих областей. Ну не возможно это. Да, есть пасторы, которые и работают, и служат. Но это неправда, что они прекрасно справляются. У них либо церковь задыхается, либо семья.

Слушайте, Алекс, хватит уже тут ересь свою проповедовать. Вы не являетесь частью церкви, и вы не имеет признаков рождения свыше, среди которых: "возрадовалось и возвесилиось сердце мое, когда скали  мне "пойдем в дом Господень"". Если вас не тянет в церковь, где ваши братья и сестры, то они вам не братья и не сестры. И   я уже говорила, что мне хорошо и радостно в любой церкви. И  у баптистов, и у пятидесятников, у всех христиан. Даже в правосланой, если там евангелие проповедуют и не навязывают языческие обряды. Мне нравится слушать некоторых православных священников.

ну вообще-то он для себя принимал, и даже избыточествовал, так написано. И еще большой вопрос, кто кому сел на шею.

"за смирением следует страх Господень, богатство, слава и жизнь". Видите ли, именно страх Господень и приносит благословение, и в Библии идет сначала богатство, потом слава и потом жизнь. Я не думаю, что в этой последовательности заложен какой-то глубокий смысл, равно как и в последовательности слов Стефана, но вы почему-то все хотите уловить собеседника в чем-то, но проблема в том, что вы можете начать таким образом оспаривать слово Божье. Не нужно этого делать.

а какая разница?

практически никто не мечтает стать пастором, более того, даже сопротивляются, но призвание делает свое дело. Не сочиняйте лишнего.

а что мне отвечать, я процитировала ваш пост, на который отреагировала, назвав вас ругателем. Я еще раз его должна процитировать? Я же на конкретные ваши слова вам написала. Кстати, вы больше этого не делали (нагло не ругали), за что вам признательна, появилась возможность спокойно поговорить.

ваще не понятно...

вы считаете свидетелей и мормонов христианами? Даже они, вроде как себя таковыми не считают...

ну вы ответьте что ли, интересно ведь

... и не удивительно.  Так и быть разжую, хотя наперед знаю, что ваше упрямство и надмение впереди вас пойдут.

Пастор поставлен пасти овец, а не свой карман.  Павел так и написал коринфянам, что он искал ИХ, а не ИХНЕГО.  А ни один из моих пасторов ТАК сказать не может, пусть даже и с сарказмом.  О чем я сожалею.

Это Вы приведите обратную ссылку, что в церкви нет демократического избрания пастора.

Пресвитер - это старейшина, а не старший.
И в первоапостольской церкви были 12 Апостолов и не один, а несколько пресвитеров.
И не было ни одного старшего Апостола или старшего пресвитера.
В отличии от сегодняшних финансово-религиозных структур с одним хозяином-начальником, старшим пастором во главе.

Я не знаю к какой диноминации Вы относитесь, но тем не менее.

Как по уставу Вашей церкви ставится пастор и перед кем держит отчет?
Разве не перед церковью?

Ресторер, вам уже Клер сто раз сказала, что пастора назначают вышестоящие братья или епископы и жаловаться в случае чего тоже надо епископу.  А вы ей опять тот же вопрос задаете.

Или вы никак в толк не возьмете, что более высокий уровень - это не СОБРАНИЕ, а ЕПИСКОП?  (Заметьте, что они не руки возлагают на тех, кого избрало собрание, а именно назначают - по версии Клер)

Ну а вы что скажете?

А это по уставу или по какому то другому  решению?
Кто поставил вышестоящих ?

У правослвных там все понятно, у них идет приемственность от самих апостолов....

Это вопрос не ко мне, это к Клер.

Я в преемственность вообще не верю.  Это православные и католические басни: "ЕРЕСИ по наследству" называются.

Я верю в помазание Божие, Его присутствие среди Своего народа, избрание на служение.  Все просто и без заморочек.

Как выйдет на связь я ее его повторю.

Во-первых Павел так не говорит, как бы вам этого не хотелось.

Он говорит, что Бог ставит служителей - апостолы/пророки/евангелисты/пастыря/учителя и есть еще избираемые/назначаемые должности - пресвитера/диакона.

Я понимаю, что вам это трудно понять так как это противоречит понятиям вашей деноменации.

Но в данном случае речь вообще о Петре.

Объясню в двух словах:

Петр - апостол. Бог дал ему служение апостола, а не пастыря. Но при этом он был избран как один из Иерусалимских пресвитеров.

Я понимаю, что в соответствии с пониманиями вашей церкви - пастор это все в одном, поэтому и Петр и пастырь и апостол и пресвитер. Но в Библии все же есть разница - вот ее-то вы пока и не можете увидить.

К сожалению большинство так называемых собраний - это прослушивание концерта и лекции... Даже молитва чаще всего ведется одним человеком и часто просто манипуляция людьми через микрофон под видом молитвы: "расположи сердца/выключи мозги".

Если вы называете общением - "повернись к соседу и скажи, что Иисус его любит", то конечно и общение присутствует...

Понимаете - есть определенные критерии соостветствия должности, о которых Тит и Тимофей, как люди приезжие знать не могли. Поэтому в любом случае выбирались соответствующие пресвитера, которых знала поместная церковь, а уж потом они рукополагались.

Кроме того по преданию и по мнению исследователей рукополагали не всегда Павел/Тит/Тимофей - например Стефан упомянутый в послании Коринфянам считается первым пресвитером, занявшим эту должность в отсутствие Павла. Павел принял это как факт и одобрил, хотя ни он ни его посланники Стефана не рукополагали (надо сказать, что он по всей видимости очень хорошо знал самого Стефана)

Всегда мне нравилось трактование в харизматических церквях Втор.28 гл.!!!Там где о благословениях,то это все мое,где о проклятиях то мне это не принадлежит!Читайте Клер  Новый Завет,там все написано и о богатстве и о славе и о вечной жизни!

Может, потому, что 2Тим.4:3 "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху"; Может, это был Ваш выбор : слушать тех, кто льстил слуху, а не обличал ?

А помните, как одна женщина после краткого знакомства у колодца с человеком, который не желал славы этого мира побежала в город и предлагала его жителям пойти и посмотреть того человека с которым она только что беседовала. И Самаряне приходили и приглашали его побыть у них. Потом говорили той  женщине: уже не по твоим словам веруем, что он тот, о котором ты говорила: "не он ли это?", а сами имели с ним общение и удостоверились, что он точно тот. Почему бы и Вам не поступить так, как та женщина? Насчёт же того, что, как Вы пишете "всё субективно", то я с вами согласен: вкусы у людей разные и спорить о них с людьми, влюблёнными в своих кумиров, чаще всего бесполезно. Не так давно женщины, живущие по соседству со мной, сильно восхищались проповедями самого известного ныне в Киеве пастора и при встрече со мной всегда убеждали, что я непременно должен ходить в их церковь, что они - последние посланники от имени Господнего. А другим Мария Дэви Христос нравилась, её речи льстили их слуху. Третьи только информацию, исходящую из "Сторожевой башни" почитают за истину и распространяют, в свои собрания приглашая. Чевёртый своей церковью выхваляется, говоря:

 Только, в отличии от предыдущих, почему-то боится, чтобы я пришёл в эту живую церковь и хоть немного побыл в присутствии его друга - того живого Бога, которому он поклоняется и служит.

Петр говорит так: Пастырей(в оригинале - пресвитеров) ваших умоляю, я , сопастырь (в оригинале - сопресвитер), пасите (от слова пастырь) Божье стадо, надзирая (в оригинале - епископствуя) над ними не принужденно, но охотно ....

И Павел так же говорит, в деяниях, ниже и приведу тескт:

слово пастор в Евангелии упоминается всего один раз, именно в этом месте, и говориит о даре от Бога пасти, которым должен обладать пресвитер. И пресвитер - не избираемая должность, а назначаемая более старшим, согласно дару и призванию от Бога. И также, из Евангелия мы видим, что пресвитеры поставлены Богом:

Деян28. Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями(епископами), пасти(пастырями) Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

Именно пресвитер пасет Церковь, а не кто-то другой, и именно Бог поставил пресвитеров пасти ее. Это не мои слова, а слова ап. Павла. Мы не встречаем в евангелии пастырей как таковых. Мы встречаем только пресвитеров. Поэтому не надо мудрствовать сверх того, что написано.

Это противоречит моей Библии, в моей деноминации, которая называется - христианство, ибо мы неденаменационная церковь, об этом вообще не учат.

Поставлен Богом, чтобы пасти Его Церковь. А кто был там пастырем, если не секрет? Хотя бы одно имя назовите?

Потому, что это был Иисус. Это две большие разницы - когда мы людей приводим к Иисусу или к человеку.

Ваша проблема в том, что вы слишком превозноситесь и гордитесь. У нас в церкви не учат том, откуда берутся пасторы, и кто они такие. Это вы меня сподгвигли изучить этот вопрос, и я сама посидела в подстрочнике и покопалась. Я это умею, как бы вам не хотелось бы обратного. И то, что я там увидела, меня поразило, потому что я уже начала думать, согласно вашим умозаключениям, что все церкви земного шара заблуждаютс. Оказывается - нет. И еще, я не говорила, что пастор - это все во всем, не надо придумать, я говорила, согласно контексту, что пресвитер, пастор и епископ - это одно и то же лицо. И я бы попросила вас следить за чистотой вашей речи, чтобы больше в мой адрес не просачивались такие нечистоплотные утверждения, что якобы я объединила пастора и апостола.

Ну вы, прям эксперт. Только позвольте засомневаться в ваших способносятх эксперта. Потому что, люди, которые приходят в Дом Божий для молитвы и поклонения, на самом деле молятся и поклоняются, и проповедь евангелия они не воспринимают, как манипуляцию.

Вас напрягает, когда ваш сосед говорит вам: "Иисус любит тебя"? Меня -нет. Но я не это называла общением. Если вы не знаете, что такое общение верующих - я вам скажу. Общение верующих - это браские отношения, основанные на имени Иисуса Христа. Оно не всегда своершенно, но оно все же есть в церквах, которые вы не считаете церквами..