Джойс Майер? Откуда только люди такие новости берут? Слыхом не слыхивал...

supfiros Зачем вы сразу утрируете. (Развлекала, двуличным представляете). Это вы сами домыслили, а на другого пытаетесь свалить, что бы он ещё и оправдывался. Не катит. Вам вполне логично возразили, что в данном стихе говорится, о том, что она известна в кругах и не более. Так же можно добавить и Тита и Тимофея и много других известных среди Апостолов. Но это абсолютно не говорит о том, что они были апостолами. Я вот начал с того. что стал перечитывать все известные послания (неканонические) всех апостолов пытаясь найти упоминание оней где нибудь. Пока не нашёл. Если знаете - подскажите. Буду благодарен. И тогда обсудим ваше предложение по поводу апостольства Юнии. А пока об этом нигде не упоминалось.

Конфетка, общайтесь по теме и не размещайте стихи одного содержания по всем темам (правило № 5) - реплика удалена (правило № 6). Стихи же можно размещать в разделе "Искусство и литература", но не делая акцент на национальности.

Baлepий K. Я утрировал лишь один раз, когда высказал шуточное предположение о сейшнах. За это прошу прощения. В остальном все логично. Есть вещи, которые характерны для Павла, и есть те, которые для него совсем не характерны. Для него не характерно превозносить человека без веских на то причин. Я всегда восхищался личностью Павла, вдоль и поперек перечитал НЗ, у меня есть много книг о нем... в общем, достаточно, чтобы что-то утверждать о его характере. Одной текстологии тут мало. Во вторых, прошу не сравнивать Юнию с Тимофеем или с Титом по след. причинам: 1. Павел называет обоих сыновьями или сотрудниками, и ни разу их не превозносит никакими высокими словами. 2. У Павла однозначно особенно уважительное отношение к Андронику и Юнии, коль скоро он упоминает о том, что они и уверовали раньше его. 3. Быть помощником апостола - еще не значит быть известным среди всех апостолов. О помощнике апостола можно говорить: сотрудник Павла или Петра, или Иоанна. 4. По преданию апостолов было не меньше 70. При такой ситуации не все апостолы могли быть известными, не говоря уже об их помощниках или прочих сотрудниках.

Baлepий K. "Я вот начал с того. что стал перечитывать все известные послания (неканонические) всех апостолов пытаясь найти упоминание оней где нибудь. Пока не нашёл. Если знаете - подскажите. Буду благодарен. И тогда обсудим ваше предложение по поводу апостольства Юнии. А пока об этом нигде не упоминалось". Вот уж критерий определения подлинного апостольства! -:)))) Готов поспорить: в тех посланиях, что Вы читаете, нет упоминания даже о некоторых из двенадцати. Кроме того, разве Вы не знаете, что до нас вообще дошла лишь небольшая часть межцерковной переписки. Это, конечно, очень удобно... можно занять упорную позицию, что "известный среди апостолов" - еще не апостол, и твердо стоять на этом. Но можно ведь и порассуждать, сделать выводы, исходя из множества факторов.

Baлepий K. Я вот еще о чем подумал... Ведь несколькими стихами ранее Павел приветствует Акилу и Прискиллу. Они уж точно всем нам известные Павловы соработники, и уж точно ко времени написания Послания к Римлянам были уже известными людьми между апостолами. Однако вот ведь "несправедливость": о них не сказано, что они известные между апостолами, хотя по всему видно что они такие же точно! Такая же преданная Евангелию семейная пара... думаю, ведь можно дать 95% уверенности в том, что если указываются мужчина и женщина (Андроник и Юния), то они явно семейная пара... уж в 1-ом то веке! Что Вы на это скажете?

люди желающие узаконить женское-апостольство всего лишь ведомы и одержимы злыми религиозными демонами, им безполезно объяснять, их корни от фарисеев, садукеев и прочей дряни

Андрюша, ругаться нехорошо! Сапфирос, вам не одиноко тут?))) вот наблюдаю , как мысль бьется о крутые ...гм...пусть будут стены))) религии, и прямо жаль...а Фиву тут знаете как склоняли? никто, в общем, не апостол... и обыкновенное женское это непреодолимое препятствие... Просто почему-то все думают, что апостол - это такое высокое звание и чуть ли не пожизненная пенсия, и медаль, и т.д. а не побивание камнями, не гонения, не отвержение, вкупе с чудесами, знамениями и насажденными церквами, в которые, правда, потом могут не пустить...

Mиpиaм Упс... Я как-то не подумал, что все намного проще, чем просто желание разобраться в истине. Оказывается, в братьях просто бурлит мужское начало... то ли с женами своими не могут справиться, то ли еще чего. Братья, стыдно! Моя жена, даже если бы была супер-апостолом, все равно почитала бы меня как мужа... Потому что проблема не в сильных женщинах, а в слабых мужиках. Вот и все!

Aндpю Фарисеи и саддукеи не были замечены в допущении женщин к апостольскому служению -:)))

supfiros Пока логично.рассуждаете. Соглашаюсь, что возможно семейная пара. Соглашаюсь, что известны среди апостолов. Соглашаюсь, что они какие то родственники. Даже соглашусь, что Андроник может быть одним из апостолов. А вот Юния как жена апостола ему во всём помогала, была помощницей во всём и всегда следовала за ним. Поэтому они парой и упоминаются. Хотя они могут быть парой и не быть женаты.. Много в то время уверовало женщин, которые не желали выходить замуж, а служить Иисусу. Это Павел проповедовал и за это его хотели даже казнить.(Деяния Павла и Феклы) И у нас в Писании от так же говорит, что по его рассуждению, то лучше не выходить замуж. Так же сказано.что жене не позволяю учить. Всё же логичнее то, что Юния была всего лишь помощницей Андроника. А была это семейная пара или нет, не столь важно. Но я внимательно слежу за вашими рассуждениями. Просто приятно когда люди рассуждают.

Baлepий K. Ага, я понял к чему Вы... Что ж, я вполне соглашусь с тем, что служение Юнии не вполне самостоятельное, скорее ведомое. В группе апостолов обычно кто-то ведущий, как, например, Павел... А Варнава или Сила его сопровождали. С другой стороны, апостол - призвание, именно Бог указывает на людей, которых он хочет призвать для этой цели. Поэтому, не важно какого масштаба Юния апостол. Может быть, она меньший из всех известных тогда апостолов. Важен сам факт избрания. Конечно, весьма маловероятно, чтобы женщина хотя бы физически смогла бы справиться с таким служением. Постоянно в пути, постоянно в лишениях, много опасностей. Вряд ли они были неженатыми, если служили вместе. Это вызвало бы слишком много нареканий в любой среде, где бы они не служили. Только если она не была сестрой Андроника по плоти.

Baлepий K. Что касается запрета учить для женщин.... Важно понимать, что в те времена редко какая жена раввина могла знать закон или быть хотя бы образованной. Не поощрялось это. То же обычно касалось и языческих женщин. Что же касается мужчин, то в учении обычно первенство имели уверовавшие из иудеев и прозелитов. Не будем забывать, что Павел начинал церковь обычно с похода в синагогу. И, в общем, это было уже большим прорывом к женской свободе: тот факт, что женщина могла уже учиться дома, спрашивая у мужа. Зато женщины могли пророчествовать в церкви, и служить увещеванием. 1 Кор. 11. Вообще Павел был явно не в восторге от социального неравенства. но менять что-то явно не хотел... возможно, из-за ожидания скорого пришествия. Примечательно, что сразу после поучения для женщин, он спешит сказать: "Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога" (1Кор.11:11,12). Поэтому лично я думаю, что несмотря на строгость патриархального уклада, женщинам охотно прощалось, если они что-то делали по вдохновению Святого Духа. Впрочем, женская активность через голову мужей всегда плохо выглядела. -:)))

Во первых уже по именам: Андроник и Юния видно, что они римляне. Не просто римские граждане, как сам Павел : иудей, но получивший хорошее образование в том числе и у книжников. Имея свободных (и обеспеченных) родителей, потому и родился гражданином Рима. Да и послание было к римлянам. А римляне (получившие наследие от греков) поощряли учёбу, в том числе и женщин, хотя естественно не допускали занимать государственные должности, но вот в служении в храмах. особо поощрялось. К чему я это пишу. Образованные люди всегда пользовались почётом и в Риме, и в Иудеи. И к ним было особое отношение, тем более христиан к уверовавшим образованным римлянам. Поэтому они и были известны среди всех апостолов. Это был не рядовой случай. И я предполагаю, что Андроник с Юнией благовествовали среди образованных римлян. И Павел так же любил состязаться с образованными Иудеями. Отсюда и симпатии. Но возвращаемся к Юнии. Я лично "вижу" её как аналог Феклы в смысле благовествования среди женщин - римлянок. Поскольку присутствие на собраниях женщин это расценивалось как нездоровое любопытство. Андроник вёл благовествование, а Юния помогала тем, что вела среди молодых женщин.

Baлepий K. Принимается.... с поправкой на то, что апостольское призвание предполагает насаждение церквей. В том смысле, что речь идет не только о благовествовании.

Всё, что вы тут доказываете друг другу - уже несколькими страницами раньше обсуждалось. Ну нигде Иисус не говорил, что женщина не может быть Апостолом! Тем боолее, что практика служений подтверждает! А всё остальное - росказни религиозников, которые спят и видят себя великими апостолами веры, а сами грязь из-под ногтей вычистить ленятся, не то, что из сердца! Мусульманство развели тут - женщина 2-й сорт! Вот на одном таком псевдохристианском средневековом соборе решали на полном серьёзе вопрос: "Человек ли женщина?" Вот смеху-то!!! Но "Во Христе Иисусе нет ни мужеского полу, ни женского"! Это БОГ сказал, а не "Брат Вася"!

как вы так лихо с Юнией разбираетесь... прямо как в воду смотрите: Андроник вёл благовествование, а Юния помогала тем, что вела среди молодых женщин. а до какого возраста молодые в группе были? а с пожилыми кто занимался? а Андроник был евангелистом? да что вы говорите? значит он не был апостолом? и "взгляд " Валерия - так свеж... особое отношение к выходцам из Рима, главное, лицеприятие у апостолов - это так современно, особенно в виду послания Иакова... все готовы перевернуть РАДИ СВОЕГО МНЕНИЯ... при этом обвиняя других в предвзятом отношении к Слову. ну вот сколько можно делать больно?

supfiros Если ваша жена бужет апостольшей, то она будет вашим духовным наставником вопреки писанию? Или это будет кто-то другой?

гopoд-yбeжищe Радуйтесь уже тому, что доказано апостольское призвание Юнии, а там видно будет -:)))

Elijah_78 Вы меня искренне позабавили! -:))) Скажите, а Вы реально видите разницу между апостольшей и генеральшей??? С какого перепугу моя жена будет меня наставлять, да еще и вопреки писанию? Это типа потому, что у нее будет три звезды, как у апостола, а у меня только две, как у учителя??? И я буду ей рапорт подавать по четвергам??? -:))))))))))))) Апостол - призвание для насаждения церквей. Он имеет власть духовную только над теми, кого опекает, и то до времени, пока не придут к духовной зрелости. Вы мне скажите, учитель Аполлос был подотчетен Павлу, ходил к нему за наставлением? Конечно, нет! А вообще, мне не нужны наставники, у меня один наставник - Христос. И это должно касаться любого верующего, только если он не совсем еще зеленый. Но зато я могу принимать наставление, увещание, или обличение от любого брата или сестры, как от Самого Бога! И дать отчет в своем уповании обязан любому. И это тоже любого христианина касается. Вот и весь ответ.

гopoд-yбeжищe Никто ни с кем не разбирается. Желаешь высказать своё мнение - высказывай. Я так понимаю, что вы даже историю не читали. Невозможно что то рассматривать без учёта тех отношений, которые существовали на то время. Иначе оно не верное. За молодых женщин это образное выражение во все века. От молодожёнов до бабушки. Бабушкой можно стать и в 35-49лет и в 60 лет. Для вашей эрудиции. И то, что образованные римляне поменяли веру, открыто = это был вызов обществу. Поэтому так и рассуждалось. Я такими людьми всегда гордился. А это уже вы пытаетесь поставить Павла на уровень мышления раба. Советская власть с этого и начинала. Pasta Я знаю, что вы царское священство. Не переживайте. Вот когда я скажу за 2 сорт. Тогда и будете говорить. Возможно, поэтому вас на собор и не пригласили, из-за вашего смеха. Насколько я помню это на небесах не будет ни жён ни мужей. А сейчас есть и братья и сестры во Христе. Не искажайте Писания. Здесь наверное правило неписанное -- я сам ничего не говорю, жду кто чего скажет. а потом буду возражать. Партизанщина отменяется. Или применяйте к себе. Я принимаю нормально высказанные замечания. Остальное не ко мне.

Кстати за мусульман. У вас очень, мягко сказать, неверное представление о них. Есть там фанатики. Фанатики христиане не лучше их фанатиков. Но это крайности, навязанные вам. Дай Бог, что бы у вас была возможность посетить арабские страны. И если вы там скажете, что вы верующая, но не мусульманка. Вы всё равно увидите в их глазах уважение. У нас у братьев и сестёр редко увидишь такое в глазах. А вот к пьяным относятся брезгливо, хотя и пытаются это скрывать. И наркомании у них практически нет. А у нас? У них многому учиться надо. 5 раз на день молятся Богу. И так каждый день и всю жизнь. А вы сколько раз? И к женщинам они относятся с уважением. Это мать или будущая мать. Того кто оскорбит женщину убить могут. Это грех. Мать - это Святое. За отца вообще молчу. Слово отца это закон. И помните, что они так же дети Авраамовы.

Валерий, простите, если вас зацепила... несколько страниц раньше, и раньше на год - мы писали наше мнение. так что уже надоело. а за Юнону СПА-СИ-БО! ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО для меня огромная поддержка! потому что как раз этой работкой и занимаюсь.... черная, скажу вам работка.... почестями и не пахнет.... пока, надеюсь.....

Позвольте немного напомнить своё мнение. Оно не изменилось. Такое же как и ранее писал на 26 стр. Я не располагаю информацией о том, что имелись или сейчас есть апостолы женщины. То, что я вижу и знаю служителей женщин и сравниваю их с мужчинами служителями и потом сравниваю с Писанием, то я ещё раз заявляю = я не знаю апостолов мужчин (возможно только Йонги Чо), а женщин апостолов = их сейчас нет вообще, и раньше их не было. То, что я сказал, что есть преданные Христу служители женщины, ДА есть и всегда были во все времена. Но это исключения из правила, но не правило. У женщин есть своё основное предназначение, которое установлено Богом. То, что я уважаю и горжусь тем, что есть такие люди, которые жертвуют собой ради Христа, независимо мужчина или женщина, это точно. Особенно если женщина, которая изначально "более хрупкая" (нежнейший сосуд). То, что Бог определил женщину как помощницу, то как раз здесь она себя больше может раскрыть и принести пользу, чем сама будет пытаться Об этом и речь я вёл о Юнии.. Как помощница Андроника она несла с ним служение. Если Андроник был апостол, то она была помощницей мужу в апостольском служении. А на нет и "суда" нет.

Елиян 78 вот именно. и я не герония. я обыкновенная - со своими завихрениями и достоинствами. поэтому оччень уповаю на Христа. без Него - ну ни как.это вы может ищите героев - или утопить или возвысить. надеюсь вы не такой.... обратили внимание на мое общение с некоторыми лицами? я тоже видела. поверьте, где неправа - покаялась, а где считаю, что сделала правильно - отдаю себе отчет по-любому. мягкие и пушистые не живут в полумусульманской и полуидолопоклоннической стране... мягкие сидят на темах о семье и любви... а вот такие, скажем грубые, колючие - не боятся конфронтации ни в духовном, ни в физическом мире. не говорю, что так должно быть - что только такие. но для каждого призвания есть свой характер. и я не стыжусь говорить о себе. я не ворую и не блужу. я делаю Божье дело, на которое Он призвал и не ищу себе почестей - не за что. и не сообщаю своего имени, чтобы мне лимузин подганяли. в чем меня упрекаете? в том, что даю отпор тем, кто меня оскорбляет? а почему ВЫ МЕНЯ НЕ ЗАЩИТИЛИ? И ТЕХ, КОГО ОСКОРБЛЯЛИ? но отвечаю по теме. именно по этой. здесь.

Валерий К. О мусульманах знаю не по наслышке, я там миссионерила. Кстати об уважении. Нас с мужем уважали не за это, а за веру, а потому что увидели наш праведный образ жизни. А в дом одного чеченца, полковника, были вхожи. Они интересовались нашей верой, потому что мы ну очень отличались от православных. Да и он уже готов был принять Иисуса Господом, да вот вести его было некуда, в нашей церкви пастор-харизмат мог позволить себе проповедовать за кафедрой в коротких шортах, больше похожих на трусы, позволял стоять одной даме в прославлении без лифчика ("потому что жарко"), позволял вносить безалкогольное пиво и танцевать "голубые танцы" под поклонение, хихикая. Куда вести мусульман, особенно серьёзных?!

Pasta Но вот вы сами сказали, что вам стыдно было привести мусульман в церковь. И я об этом же. Что где пастора - апостолы? В харизматах почти все. Где "евангелие процветания", там и самопровозглашённые апостолы. Я харизмат тоже, но по духу мне ближе пятидесятники. Но сопоставив Писание с образом жизни и с их служением..... как говорят, нет слов. А у вашего пастора в трусах, есть же апостол. И он научился у него. А вы мне говорите об апостольстве современном. А женщины лучше? Если она начинает своё служение в прославлении без лифчика, то дойдя до апостола (как описывал Вилкерсон в своём Видении будущее церквей), будет танцевать голой. Я постоянно говорю и в своей церкви, что пастор должен быть примером христианина, а не лже-процветания. Где такие пастора (я уже не говорю об апостольшах) как Фекла, Юния ? На костёр и к львам идущие на смерть за Иисуса! Давайте лучше попросим закрыть тему, а ещё лучше оставим один комментарий, что такого нет в современном мире. Всё остальное обман. .

Baлepий K. @@@а ещё лучше оставим один комментарий, что такого нет в современном мире.@@@ Аминь

Город-убежище Начнём с характера. Павел жил в не менее суровых условиях, и ему не мешало это быть снисходительным. Ну "тупые" написал когда сильно расстроился.А если идти выше по НЗ, то что-то там было про правую и левую щёку, короче о характере Христовом... С этим как? Я понимаю что иногда необходимо быть жестким (как и Павел),но когда уподобляемся миру в своем характере,при этом аргументируя апостольством или пасторством... Считаю это отвратительным,хотя и многие так делают сейчас. А не защитил я вас ... Вы сейчас делаете классический феминистический ход. Требуете отношения как к женщине а демонстрируете себя как мужчина. Немощнейший сосуд или хотя бы просто нормальную женщину навроде Paralipomenon я бы защитил. А вы раз примеряете на себя мужское,то и защищайтесь сами.

нет, ошибаетесь.Ельян 78. вы меня то в женских поступках обличаете, то в том, что я пол меняю - себе противоречите. я говорила о христианстве/ о семье. если вы видите, что с кем-то несправедливо, НАПРИМЕР поступают - вы не защищаете? я защищаю. потому и не поняли вопрос... он был скорее риторическим - потому что ЗДЕСЬ защищать никого не надо - не опасно. но наяву хай Бог мылуе попасть в трудную ситуацию, имея спутника труса или невежественного. лучше одному чем с ненадежным. второе. я не меряю на себя другой пол. не страдаю. я такая какая есть.а если вы меня назвали ненормальной женщиной - так это от вашего опять невежества. я вас прощаю как женщина и благословляю...как апостол. даже если мне и смешно так себя называть - я скорее, дразнюсь. мой опыт женщины из церкви - что мужчину встретить верующего как жемчужину на поле откопать. редкость. поэтому эпитеты херувимчиков со стрелами на меня не действуют, а только смешат. третье. вы судите о щеках и реакциях с ВАШЕЙ позиции наблюдателя и судьи - что совсем не соответствует моей ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ позиции и ситуации. поэтому вы не знаете, что и как произошло. и про щеки и про рубашки-чтобы это знать-надо видеть. как скучно.....