Возможно; но здесь лично моё мнение состоит в том, что эта история - позднее добавление в евангелие. На её недостоверность указывает ряд признаков. Например, вот этот момент:

если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят...

Явно обращён к тем, кто сомневался в рассказах о воскресении из мертвых Иисуса. Отрывки подобного характера обильно вставлены в евангелия с целью наглядного пособия:

Типа, вот, сам Иисус говорил об этом, что не поверят...

Отрывок с Фомой неверующим - из той же серии. (Блаженны, кто не видел и уверовал).

"Как вы были блаженны!" Гал.4.15

Точно было! В теме об иных языках.

Вместо точки ставим запятую и размышляем над другими словами этого же автора: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника" 1Ин.2.1

Полностью согласен! )))))

Признаться, не совсем понял Вас - эти слова ("если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят") Иисус сказал  в сослагательном наклонении (если бы), тем самым подчеркнув предельную исключительность ситуации (другими словами- "даже если вас носом ткнут, не поверите").

Возможно, но есть другие места Писания, где говорится о сознательном существовании человека после его физической смерти. Например Откр 14:10,11

"...тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11. и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью"

полностью согласен.

Иисус избегал прямых рассказов, потому что из уст в уста всегда информация искажалась, а вот притчи, сравнения, метафоры, явления - передавали суть.

И эта суть могла передаваться из уст в уста разными словами, главное смысл сохранялся.

34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
(Матф.13:34,35)

=

25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
(Иоан.16:25)

Так вот в том-то и дело, что автор скачет от состояния до уверования в Христа, в состояние после духовного возрождения; имеет в виду как верующих, так порой и неверующих... так что все эти места не так однозначны, и строить на каких-то отрывках достаточно сумбурного послания целую доктрину, - достаточно нелепо. Вот, например:

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.

Как вы это прикажете понимать? А как же "вера в Иисуса"? Получается что грехи искуплены у всех - даже у тех, кто не верит в Иисуса?

С другой стороны, зачем вообще верующим "ходатай пред Отцем", если "верующий на суд не приходит"???

не думаю, что вы поняли меня.

=

Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. (1Пет.2:6-8)

=

вы отвергаете Христа, вы строите без Него.

ваша вера в совершенство, далека от той истины, которую Бог положил во Христе. Хотя вы и говорите о том, что стремящийся к совершенству не должен грешить, но это половина правды, вторая половина, - сам Христос, - вами отвергается. (грубо поделил на две половины, по-другому не получилось выразить).

поэтому, я с вами согласен в первой половине, но во второй - вы неверующий, отвергший Христа. И в совокупности, получается, что вы на самом-то деле - погибаете из-за своего неверия, а не из-за того, что вы стремитесь быть совершенным, праведным. Бог признает верующих в Христа, тех кто принимает Христа, а не тех, кто отверг Его.

Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иоан.7:16,17)

Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца. (Иоан.14:24)

Говорите, что верите в Бога? а сами отвергаете Того, которого Бог дал.

вы строитель без краеугольного камня.

Почему-то мой вопрос о суде так и повис в воздухе. Повторюсь:

Суд над умершими уже состоялся? Иисус рассказывает о событиях после суда? 

Ну вот отсюда можно подробнее. Раскройте ваше понимание "истины во Христе".

Спасибо за первую половину.

Это вы за Бога так сходу решили кого Он признает? 

Разрешите попутный вопрос:

Евреи сегодня - богоизбранный народ? Или отвергнув Христа, перестали быть таковым?

ваша вера в самосовершенствование противоречит истине, которую Бог положил во Христе. А именно: Он есть путь, истина и жизнь, и никто не приходит к Отцу как только через Христа. Отвергнув Христа, и начав свое собственное праведное житие, вы думаете, что угодили Богу тем самым? нет.

отвергли камень, отвергли Христа.

Кстати, какого "пророка"? Откуда Матфей взял это место?

А сказака одна у всех

вот именно что вопрос - попутный, и к язычникам не относится. Вы сами знаете, что о Евреях говорит Новый Завет, и что говорит о язычниках. Так что оставим тему о Евреях, и будем о нашем, так сказать о "родном".

как ни крути, без Христа нет спасения никому. Незнакомец, отвергает Христа, камень краеугольный.

Евреи навсегда богоизбранный народ по обетованию Бога Аврааму.

А кто ваш "родной"?

Свидетельствую:

спасение от Иудеев

Прочесть Иоанна 4:22 в контексте всей главы

контекст читаем, и не задаем глупых вопросов.

Но в контексте получается что еврей-то он и есть самый что ни на есть родной.

ну, раз вы настаиваете...

==

получается вот что, я поставил Незнакомца перед фактом (выше в диалоге), он же съехал (не прямо, а попутно) к вопросу избранности Евреев. Зачем поднимать тему о Евреях, когда вопрос стоит в том, что Незнакомец отверг Христа и все что с Ним связано. Отвергая Христа, он думает, что угождает Богу. Вот если вы что-то понимаете, то рассудите это сами, как бы со стороны посмотрев.

В принципе, я ему сказал что хотел сказать: веруйте в Евангелие Иисуса Христа. Но он хочет обойтись без Евангелия и Христа, хочет как-то по своему угодить Богу, добрыми делами и самосовершенствованием.

О нем-не о нем, неважно, считайте как хотите. Не хочу нарываться на штраф. "Остальное додумайте сами" (цитата)

По поводу деликатности, змей в Эдеме тоже был очень деликатным. Но некорректым ибо исказил напрочь слова Божьи.

А вот, например, Павел не был деликатным по отношению к слуге сатаны:

А Елима волхв (ибо то́ значит имя его) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святого и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? (Деяния 13:8-10)

Ты почему слово пророк берешь в кавычки, апологет незвестночего?

А я уже пытался рассуждать с Незнакомцем. Результат тот же. Потому-то и терзают смутные сомнения, что он не христианин, а тот самый, "родной". А здесь для того, чтобы выведать, какие еще бонусы его ожидают в пакобытии прописанные в Евангелие, но не упомянутые в законе Моисеевом.

Ну, да, он не христианин, и сам это прямо и говорит.

у меня сложилось впечатление, учитывая все что он говорил на форуме в других темах..., получается, что его "краеугольный камень" это - праведные дела, стремление к совершенству. Эту тему "совершенство и грех" он открыл, потому как на его камень посягают учения о том, что "все мы согрешаем". Он категорически против, он защищает свой "камень" на котором строит, и, подобно тому, как верующий защищает - веру в Христа, Незнакомец защищает - совершенство, все свел к тому, что нужно быть совершенными, и без Христа.

Как того хочет Незнакомец, того нет в христианстве. Хотя есть в других религиях, но мы не другие, мы христиане, и потому Незнакомец остается лишь собеседником, а не братом во Христе. Он мирской, добропорядочный человек, хоть и хорошо знает Писание, но не верит им. Уникальный случай, хоть и не редкий.

Как-то так.

=

П.С. Незнакомец, простите, что обсуждаем лично вас. Тема не о вас, но думаю, вы должны знать мое отношение к вам и к этой теме о совершенстве. Я категорически не разделяю ваше отношение к Христу и к Писанию в целом. Ваш вопрос о совершенстве поставлен только лишь с точки зрения человека не верующего в Христа, и к христианству, в этом случае, не имеет отношения. Ведь вы воздвигли совершенство во главу угла, а Христа убрали вовсе.

Камень преткновения заложен уже в самом названии темы "Совершенство и грех". Грех, как и греховность может быть различной степени тяжести, у кого-то больше, у кого-то меньше, хотя возмездие одно - смерть. А совершенство - только одно - по мере Христа. Нет более или менее совершенных. Отсюда и недопонимание, что все мы и разбойник покаявшийся на кресте и добрый самаритянин будем одинаково праведны и совершенны во Христе. Как в притче о работниках, которые работали разное время, а плату получили одинаковую. Вот и Незнакомцу обидно, что его, человека праведного во всех путях уравняют в праведности с покаявшимися ворами и блудницами. Отсюда и недоверие к благодати.

Я отвечал: в своей истории  о богаче и Лазаре Иисус упомянул о воскресении мёртвых, повторюсь тоже, - только в сослагательном наклонении, а не в изъявительном. Думаю, что это о многом говорит.

Вы тоже не ответили на мой вопрос. Повторюсь:

Если гадеса, как место мучения не существует, то Иисус рассказал иудеям новеллу в стиле "фэнтези".) Это всё равно, если бы Иисус рассказал им о "белых ходоках" или о "незримом университете" или о "высадке марсиан на Хорселлской пустоши".)

Да вы уже который год пытаетесь доказать здесь, что все христианство нелепо...

Потенциально - да, но именно вера активирует это искупление.

Проблема не в учении, а в том, что вы в это учение не верите.

Асафа, вообще то это видоизменённые слова из псалма 77:2, Тора:

(2) Открою уста мои в притче, буду говорить загадками из древности.

Синодальный:
отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.

оригинал:

Просто уточняю. То есть, даже отвергая Христа, остаются "богоизбранными"?

По-моему, это вы съехали. Вы написали, что отвергающие Христа, по сути, - "неверующие". Вот я и спросил вас о евреях. Они ведь отвергают Христа, но тем не менее, остаются богоизбранными. Так или не так?

Это не так. Вы уж определитесь: хотя бы в аспекте понятий "грех к смерти", "грех не к смерти".

А причём тут "во Христе"? Эта основа - стара как мир. Просто вам внушили, что это чисто христианское откровение... а на самом деле это давно было известно и в других религиях. И в Ветхом Завете много пишется о покаянии, об обращении, о повороте грешника у Богу:

И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою.

Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет. (Иез 18)

Иисус для вас - "Бог"; и поэтому вы недоумеваете. Если он что-то "сказал", - значит это истина, которую знает Он, и о которой не знают простые смертные. Мысль о том, что он, в лучшем случае, был простым провинциальным проповедником; не говоря уже о том, что эти слова просто приписаны ему, без всякой достоверности, - для вас, разумеется, неприемлема. 

Прощение подразумевает отсутствие условий. Приговоренные к смертной казни просят о помиловании, и земные короли или главы государств выносят решения без всяких условий. А Бог, в вашей трактовке, выходит, не столь милосерд.

Что за условие такое: искуплены только те, кто "верит"?

Кроме самой крайней абсурдности постановки вопроса, - извращено также само понятие "греха" (что человека якобы следует казнить просто за то что он - человек, "грешная натура"); сама необходимость в "спасителе"; сама концепция "спасения"; суть термина "Мессия".

Это бесспорно. Христианскую культуру, образ жизни, следует отделять от нелепых доктрин.

Значит, Асаф считался "пророком"?

Прделагаю поразмышлять:Ведь непросто так, Павел говорит,что еретика после нескольких вразумлений,нужно игнорировать.

разумеется.

Среди левитов служителей много было пророчествующих.

Псалом начинается от имени Бога, уже это показывает что он пророк.

Да уж, почему то на форуме "принято",  а на самом деле переход на личность показывает на отсутствие аргументов и НЕ умения общаться.

Был на мессианском форуме, там не принято и мгновенно (при первых намёках перехода) предупреждают, что при повторном случае, удалят навсегда.