Как я понимаю, "совершенных" в полном значении этого слова в природе не бывает... -  но, в принципе те, кто стал на путь совершенства, уже в чём-то таковы.

Остается теперь определить, что такое "путь совершенства". Здесь мы с вами, конечно, разойдёмся.

Для вас - путь совершенства, - это верить в жертву Христа.

Для меня путь совершенства - это конкретные действия человека, направленные на отказ от греха и греховного образа жизни.

Для евангельского Христа - это исполнение заповедей, плюс полное отвержение всех земных ценностей: продать имущество, отказаться от семьи и родителей, идти и проповедовать скорое наступление Царства Божия.

1 Ин 5:18

А когда Библия говорит: "Рожденный от Бога не грешит" 1 Ин 5:18 - это для вас уже не так "однозначно"?

Знаете, вот существует например, Уголовный Кодекс. Вы встречали хоть одного человека, который бы сказал:

- Докажите, что это на самом деле Уголовный Кодекс, которому нужно подчиняться.

Или, например, Конституция страны. Вы встречали хоть одного человека, который бы говорил:

- Докажите, что это действительно Конституция, которую нужно выполнять.

К сожалению, люди спорят о том, какие именно законы установил Бог. Каждый определяет их в соответсвии со своими представлениями о божестве.

Сначала, рождение во Христе (новый человек), потом, благодать научает тебя оставить все неугодное Богу. Так в кратце.

то же самое.

У вас уже было возрождение через Христа. Теперь вы следуете благодати, которая учит вас оставить все не угодное Богу.

как бы там ни было.

Да; но то что "новый человек" образовывается ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "во Христе", - вы ничем не доказали и не показали. Это ваша голая, ничем не обоснованная вера.

Другие религии говорят по сути тоже самое, - только "новый человек" у них образуется путем самосовершенствования, и отказа от греховного образа жизни.

это учение Библии, христианское. Там все доказано )))

ну и что? у них новый человек со старой природой. У христиан - совершенный, новый человек, но обнавленный, а новый.

Хорошо, я понял вас.

то есть "спрыгнули" с ответа

В Ветхом называлось МИЛОСТЬ, в Новом БЛАГОДАТЬ.

МИЛОСТЬ=БЛАГОДАТЬ, в чём вы усмотрели преимущество? И то и другое  - дар.

Милость разве учитель? Незаслуженная доброта!

Господь, Бог твой, есть Бог милосердый; .....(Втор.4:31)

О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим. (Мих.6:8)

пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?.....(Матф.9:13)

Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. (Лук.6:36)

Будете меня учить манерам? Поучите себя , вон сколько красных минусов на вас висит.

И, кстати, я не Дезёрт

Не поняли, почему я возмущен репликой Незнакомца, так переспросите.

Незнакомец Сказка о богаче и Лазаре имеет целью назидание. И ничего больше. Это ведь не описание реальных событий.

Он назвал Иисуса сказочником. Иначе говоря лжецом.

Незнакомец и я говорили, вы встряли, не поняв о чем я ему отвечаю. тут уже начали выяснять у меня о рождении свыше. Тема о чем? "совершенство и грех". Давайте в этом русле и говорите.

А "спрыгнул", это как? вам мой ответ не понравился? Незнакомец вот не так понимает это "рождение", не как в Библии. Я как в библии. А вы как? Тоже не признаете надобности смерти Христа за нас? или как?

Я понимаю так, что рожденному от Бога несвойсвенно, противоестественно грешить 1 Ин.3.9. Осознанно, произвольно грешить! Но в определенных моментах все равно человек ошибается, поступает неверно, "не попадает в цель", т.е. грешит.

Я встречал сообщения в СМИ, когда какой-нибудь европеец, попавший в мусульманскую страну, мог оказаться за решеткой за хранений спиртного. Он мог действительно не знать этого закона и искренне возмущаться подобной несправедливостью, однако, как вы знаете, незнание закона не освобождает от отвественности за его нарушение.

По большому секрету скажу вам, что огромное количество людей, именуемых христианами, определяет по Библии какие именно законы установил Бог. Да, не всегда это происходит гладко, бывают значительные расхождения, однако именно Библия объединяет христиан.

И только отдельно взятые индивидуумы определяют их в соответствии со своими представлениями о божестве. Вот это действительно - к сожалению....

А вот это как понимаете:

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1 3:6)

?

К сожалению, насколько "объединяет", насколько и разъединяет... Ввиду огромного числа толкований и отсутствия ясности практически в любом вопросе, одни и те же тексты могут пониматься на вкус каждого. Любая доктрина допускает вольные трактовки, можно давать волю фантазии, и развивать в соответствии со своими представлениями о "духовном мире". От этого  никуда не деться.

И нет никакого мало-мальски объективного суда (чтобы установить кто "истинный", а кто "еретик")... да и не может быть.

если то ответ был, то тогда постоянно надо всем писать, вопрос "из Библии", ответ "как в Библии".

да будет милость ваша и меня вы простите за тот вопрос.

мои скромные пояснения: увидел вашу фразу и меня заинтересовало ваше мнение по этому вопросу, приношу ещё раз вам свои извинения что отвлёк вас

А вы как? ... или как?

вопрос конечно интересный, даже в замешательство привёл, озадачил, а действительно, я как? .... или как?

вот теперь и думаю над ответом ?! ?! ?!

позвольте немного порассуждать над вопросом, поскольку я не совершенный (признаюсь), то и логика моя несовершенна. Из контекста Нового Завета и пророчества Иссайи (очень уважаю, очень мощный пророк) вытекает что изначально это было пред определено. Бог предвидел куда зарулит народ. Более того, Иисус (по принятым толкованиям) был составляющей ипостасью Бога, был прежде сотворения мира и естественно знал так же обо всём и о своей роли в спасении народа и был готов спасти народы - примирить их с Богом (в т.ч. и с Собой, поскольку Он ипостась Бога).

Теперь вопрос знатокам:

И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия;

-

а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

= как можно не знать, а если знать, то быть не готовым???

Если ранее БОГ был только ДУХ, следовательно и ипостаси составляющие СУЩЕГО были Духовными ипостасями, то с (воплощением) рождением человека Иисуса, Его жертвой на кресте, то есть смертью и с последующим воскрешением Иисуса человека (в новой плоти, но человека) получается что изменился БОГ.

Написано, что БОГ не меняется и ОН не человек, но Павел заявляет, что воскрес Иисус Человек, ученики видели как ел воскреший человек Иисус:

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, 6 предавший Себя для искупления всех.

-

то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

Дело в том, что Иисус вообще не называл свой рассказ о богаче и Лазаре "притчей". Из этого следует, что это реальная история.

На этом форуме много материалистов, называющих себя "христиане", поэтому не расстраивайтесь прочитав их очередные  тезисы).

это тоже реальная история про Виноградаря и Лозу.

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
(Иоан.15:1,2)

Иисус в подобных случаях пытался донести народу инфу о царстве Божьем через реальные, повседневные, видимые глазами события (лоза, виноградарь и тд ), употребляя метафоры. Трудно представить ЧТО Иисус пытался донести до народа рассказывая фильм ужасов о мучениях в гадесе, которого не существует (по утверждению неверующих в Слово Божье),о говорящих мертвецах и об ангелах, которые их носят на своих "персиях")))

Конечно, нет; я никак не могу назвать "лжецом" человека, в историчности которого сильно сомневаюсь.

Но здесь нужно понять главное: притчи или сказки - это в любом случае не ложь, а жанр. Люди рассказывают их с целью НАЗИДАНИЯ, а не для того чтобы пересказать РЕАЛЬНОСТЬ.

Но и "реальной историей" он её тоже не называл. Как же вы объясните уже состоявшееся воскресение мертвых в противовес доктрине о предстоящем ещё воскресении; или "пропасть великую" через которую беседуют находящиеся в аду и в раю... и другие сказочные детали?

Можно конечно, "верить" всему подряд, не обременяя себя разумом, но с какой целью??

Этот стих говорит то же, что и 1 Ин.3.9 - если человек, считающий себя рожденым свыше, продолжает осознанно делать грех, то он не знает Бога. Эту же мысль повторяет и апостол Павел: "...кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе." 1Кор.5.11.

"Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу." Титу 1.16

Отчасти это есть, но сказать что Библия разъединяет христиан - это перебор. Вы выдаете желаемое за действительное.

Абсолютно объективного суда может и нет, однако остается действенным принцип - в главном единство, во второстепенном свобода, во всем - любовь.

Помню как-то даже и вы писали, что мормоны и иеговисты церковью не являются. А ведь это признается почти во всех конфессиях.

Я не спорю, действительно не назвал. Но Иисус упомянул о гадесе, как о месте мучения. Если Иисус рассказал о Лазаре и богаче "притчу", то как и в других притчах Иисус использовал реально существующие понятия и системы (сеятель, невод ,виноградарь,  зерно и тд). Значит говоря о гадесе ,как о месте мучения (думаю ,что мучение духовного сознания, тело -в земле разумеется), Иисус тоже не сомневался в отличие от людей ,что гадес ,как место мучения реально существует.

Духовный мир не познаваем. Собственно, как и физический.

Тупо верить не нужно. Но необходимо задать себе вопрос- Иисус, хоть когда- нибудь говорил что- нибудь в стиле "фэнтэзи"?

Ну да!

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.

Иисус так и говорит: был.

А лжесловесник, сожженый в своей совести, твердит, что Иисус рассказывал сказки.

Что такое сказка? Ложь. То-есть Иисус рассказывал сказки, байки, что еще? анекдоты, наверно. Тогда разве можно воспринимать Евангелие всерьез? Вот куда ведет слуга сатаны доверчивых олухов, вступающих с ним, как Ева, в диалог - в опровержение достоверности Писания.

И это всё называется "апологетика".

Какую систему взглядов доказывает этот апологет, я не знаю, но явно не христианскую. На христианском форуме, кстати.

Иисус сын человеческий, а человек далек от совершенства, тут как говориться не до сказок

Если вы о господине Незнакомце, то смею вас заверить, что это деликатный и корректный человек. И многим участникам форума и мне в т.ч. следует у него поучиться такту. К тому же- честный. Он открыто и честно пишет, что не верит Евангелию, а многие "верующие" во Христа и в Евангелие просто открыто искажают написанное, используя псевдологику, типа- ну разве может быть такое? Может! У Бога всё возможно- и гадес с мучениями и Лоно Авраама и единство Отца и Сына в Духе Святом.

Я понимаю вас (сам раньше толковал этот отрывок примерно так же)... но проблема в том, что в тексте нет слова "ОСОЗНАННО", - это в принципе, наши домыслы.

Анализируя этот фрагмент с точки зрения обособленных сект первого века (а автор, как можно утверждать с большой долей уверенности, принадлежал к таковым!) - вряд ли у него могла быть такая градация грехов. Призывает не грешить, и точка.

К слову (просто для размышлений), добавлю немаловажную деталь:

В иудаизме (хотя автор писал в языческой среде, и сам, не исключено, был из язычников, ), вообще существовало правило, что грехи совершенные осознанно - не подлежат искуплению через кровь животных.  Такие грехи искупаются только через раскаяние и другие праовые нормы (возмещение ущерба, и т.д. - в зависимости от того о чём идёт речь).

Во-первых, я не совсем так сказал; во-вторых, это вовсе не моё "желаемое", - а как раз наоборот.

Не помню, чтобы я так писал; хотя возможно, что называл иеговистов сектой. В любом случае, ни мое мнение ни мнение других конфессий не может признаваться "истиной".