так вот поэтому такого состояния и не было, хотя основания были.

не исходит. так уж заложено Творцом, что человеку дана власть определить своё положение (Ин.1:12; Ис.Н.24:15). Божья благодать и Божья власть лишь в том, что Бог очертил круг, входя в который человек получает спасение. А отсюда: от Бога не деление, а определение.

а главный раввин России к какому кругу относится? последнюю проповедь на эту тему ("злого начала в человеке") я читал именно у него. 

ну или Ашер Кушнир.

Это у Вас так. у нас проблем нет и противоречий тоже.

Цитата AlexeyW

а главный раввин России к какому кругу относится? последнюю проповедь на эту тему ("злого начала в человеке") я читал именно у него.

Не знаю, не читал. Мало ли что он там проповедует, этот ваш достопочтенный раввин. ))

"Злое начало в человеке" - это, как я думаю (хотя могу и ошибаться), уже не классический, а мистический иудаизм. Точнее, даже не "злое начало", а "злое побуждение". Об этом, например, пишется в книге Zohar, что Бог вложил злое побуждение  в сердце человека, чтобы испытывать его. (цитирую по памяти, и перевожу с английского как помню).

В классике же иудаизма, человек выбирает между добром и злом, - свобода выбора. То есть у него есть понимание и первого и второго, и он выбирает.

Конечно, это всё можно толковать по-разному, грань весьма тонкая.

я задал Вам вопрос: старшейшины иудаизма являются "сектантским" мнением?

Вы очень длинно подписываетесь, аж читать лень. 

Ваше мнение по сути ничего не меняет.

Павел был знаком с раввинистическим учением. именно с позиции этого учения он и говорит, обращаясь, в первую очередь к иудеям (имею в виду религиозное значение). оттого его подача и отличается от той, что мы слышим из уст "неучившихся, некнижных" апостолов, да и Христа тоже.

и вся проблема зависит от настроя исследователя. хочешь найти противоречия и нестыковки? найдёшь! хочешь найти симбиоз - тоже найдёшь!

с объективной позиции: как позитивное так и скептическое (да и негативное) отношение бездоказательно. по сути, это лишь вопрос доверия к источнику информации.

например, вот это гипотетическое, бездоказательное утверждение:

Странный вопрос. Я что, где-то такое утверждал о "старейшинах иудаизма"?

а я Вас в этом нигде и не обвинял. это просто вопрос. Вы выразили мнение касательно "мистического иудаизма". может и ошибочно, но я так понял, что именно такой ВЫ почитаете за "сектанский". а так как в пример я првёл уважаемого раввина, то и сформировал как следствие такой вопрос. ну нехай с этим раввином.

Возьмём иудейскую религиозную поэзию

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

(Пс.50:7)

14 Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?

(Иов.15:14)

4 И как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною?

(Иов.25:4)

9 Кто может сказать: "я очистил мое сердце, я чист от греха моего?"

(Прит.20:9)

4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.

(Иов.14:4)

в самом Танахе заложен принцип врождённой греховной природы. так что "сектантство" тут не причём.

Это потому что в России нынче каждый второй фильм снимается в подражание Голливуду. Вы по всей видимости обосновались в секте "Амишей". Но их в Америке единицы, а в основном - блудодеи, честолюбы и сребролюбцы

На поругание грешникам и язычникам.

Ну я же Америки не открываю. Был ортодоксальный иудаизм, и были также сектанты с уклоном эллинизм, с уклоном в мистику... Многие необычные высказывания, которые находим в Новом Завете, следует анализировать под этим углом, - когда то или иное высказывание расходится с традиционным мнением иудеев.

А одной из отличительных черт сектантства как раз и является намеренное выпячивание отдельных стихов до уровня непреложной истины. ))

В принципе, все эти стихи имеют каждый свой подтекст, и сказаны каждый по определенному поводу, - вне связи с какой-то изначально "греховной природой" человека.

Пролетариат не дремлет. Спасибо вам за сигнал, товарищ...))

Messha, вы ещё забыли процитировать, что Авраам родил Исаака, и что грешники пойдут в муку вечную. 

Какой из приведённых вами отрывков говорит о "вере в жертву Христа" как условиии "восстановления духовного общения с Богом", - о чём мы беседовали с вами на странице 17?

Так вы же Христу прямо противоречите. Читайте внимательно:

кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

А вы говорите: "не переспал".

Именно переспал!

Пожалуйста товарищ. Мы не дадим вам пропасть в этом вертепе.

Простите что вмешиваюсь.

Конечно съела , если бы не перебороло более сильное эгоистичное желание к форме своей плоти.

Посмотрел с вожделением уже прелюбодействовал. Имеет следующий смысл. Наше подсознание имеет от Бога все установки оптимально делать необходимый выбор в нашей жизни. Подсознание "знает" все, это многовековая отработанная система тварного мира перешедшая к нам от животных. А вот данное Богом наше не утвержденное сознание. Способно вмешиваться в  процессы нашего естества. Если мы взираем в "гору" с желанием (жаждой), то соответствующие силы от Бога влекут нас в высь. Но если мы своим сознанием порождаем низменные желания, пробуждая дремлющие инстинкты. То остановить их уже не возможно. В  обсуждаемом случае - уже прелюбодействовал!

Вы пишите:- я подумала, что пахлава вкусно конечно.... Если у вас. образно говоря в этот момент выделилась слюна, по другому появилось желание к сладкому. То это значит, что организму это нужно, а значит и пойдет на пользу разумное количество этой вкуснятины и бедра при этом, если количество будет разумным, не увеличатся. В вас же сработал страх, а не вера в разумное.

Тут не поспоришь, указаний не было. Но выбор был перед человеком. И Человек Иисус Сам сделал свой выбор.

Тут тоже не поспоришь. Но зачем Он сделал такой выбор?

Возможно неуместное сравнение, но советские люди помнят со всех страниц про подвиг солдата Матросова закрывшего своим телом амбразуру дота. Для чего? Для того, чтобы остальные остались живы. То есть - жизнь или смерть самого человека или жизнь или смерть людей. Как тут доказать реальность гибели плоти, ради жизни других и их потомков?

Ранее стоял выбор и перед Человеком Адам и он так же сделал свой выбор. Зачем?

Ассортимент выбора был также невелик. Всего лишь между двумя возможностями - жизнь и смерть.

А вы мне - мою тётку; но давайте не уводить разговор в сторону. Я вам задал конкретный вопрос:

- Какой из приведённых вами отрывков говорит о "вере в жертву Христа" как условиии "восстановления духовного общения с Богом"??

Ранее вы возразили мне на мою реплику, что Иисус так не учил.

Ни одна из ваших цитат не говорит о том, что связь человека с Богом разорвана, и для восстановления её требуется поверить в жертву Христа.

Хотя я прекрасно понимаю, что это краеугольный камень христианского богословия. В принципе, любую цитату можно "богословски" к этому подвести.

Но повторюсь: сам Иисус об этом не говорил. Так что ваша карта бита. ))

Прекрасный пример! И работает как раз ПРОТИВ вас, так как вы сделали в мыслях совершенно противоположное тому, о чём говорит Иисус в иллюстрации с тем человеком - подавили желание уже в мыслях.

А именно: "пользы от пахлавы немного, фигуре явный вред. Давай-ка куплю ананас".

Это всё равно, как если бы тот человек подумал: Ой! Что за мысли? Прочь сатана! Как мне не стыдно такое думать! Это ведь замужняя женщина, да и я женат.

А он так разве подумал? Тогда Христос и не упомянул бы о нём!

Я думаю, вы уже поняли вашу неправоту. ))

P.S. В завершении добавлю, что напрасно вы вот так вот обижаете пахлаву. От одного-двух кусочков фигуре вреда не будет. 

Да, и аминь. Люди не хотят понять, что если об этом не говорил израильский Бог, то не мог говорить об этом и Иисус, - если упорно связывать его имя с "исполнением закона".

Что за "исполнение закона" такое, когда в самом законе об этом ни слова?

Для Павла, который создавал новую религию, было важно использовать авторитет Священного Писания, как-то увязать Христа с ним. Таким образом и религия-то уже становилась бы как бы не новой, а одним целым с иудаизмом, как бы второй частью. Типа, мир разделился на "до" и "после". У Павла, это конечно, не могло получиться, - его высмеивали и прогоняли.

Но позднее богословие блестяще справилось с этой задачей, и в это сегодня верят миллионы.

18. I will raise them up a Prophet from among their brethren, like unto thee, and will put my words in his mouth; and he shall speak unto them all that I shall command him.
19. And it shall come to pass, that whosoever will not hearken unto my words which he shall speak in my name, I will require it of him.
(Deuteronomy 18:18,19)

перевод:

18. Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19. а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу…
(Книга Второзаконие 18:18,19)

Незнакомец, Вы очень много льёте воды, с умным видом. я Вам не "выпячивал" отдельные стихи, а предложил целую серию цитат в подтверждение мысли. а что Вы кроме надутых щёк представили? можете показать хоть один труд "ортодоксального" раввина, который выступал бы против идеи "злого начала в человеке"? а отсюда, Вы берёте на себя неблагодарнй труд лукавить и в этом вопросе. Вам хочется, что бы ортодоксальны иудаизм таковому не учил, но он учит. Неужели Вы ещё и иудаизму программу верований выстраивать будете?

итак, я привёл Вам в качестве свидетельства примеры раввинов, которые учат этому. жду от Вас серьёзных доводов в опровержение.

Это закрепит меня в правильности вот этого Вашего утверждения, по поводу моих цитат:

а так, всё это щёконадувание яйца выеденного не стоит.

Отцы церкви говорили ..." нет греха, которого бы не простил Господь, кроме греха нераскаянного..."

Алексей, вы-то здесь причем? Я говорил об отличительной черте сектантва вообще, в связи с вашим замечанием что принцип "греховной природы" содержится не в сектантском, а в классическом иудаизме.

Я в ответ заметил, что сектантсов так и работает: собирает в кучу какие-то отдельные стихи и создает из них "принцип".

А вы взяли и себя с этим сектантсвом отождествили. ))

Не обижайтесь.

Сейчас уже иду спать и постараюсь ответить вам завтра, - но не знаю ни одного раввина, кто говорил бы исключительно только о "злом начале", исключая "доброе начало". Эти два в иудаизме всегда идут вместе. В этом большая разница между иудаизмом и христианством.

Такие корифеи, как Маймонид, например, говорят больше о побуждении, а не о "начале". Если же и есть что-то о "злом начале", то повторюсь говорится о злои и добром начале, а не только о злом, - как это делают христиане говоря о "грешной природе".

вообще-то "разных версий" у традиционных христианских конфессий нет. читаю Ваш сумбур, и думаю: уж не пьян ли, батенька?! 

А что обозначает, по вашему правильно питаться?

Наше сознание, это молодой руководитель, с высшем образованием и большими амбициями, но без многовекового опыта, по сравнению со старым начальником - подсознанием,  посажен в наш центр Создателем , который (центр) управляет всеми нашими жизненными функциями. Дык вот этот руководитель вместо того что бы присматриваться и перенимать многовековой опыт работы подсознания и вести нашу сущность к дальнейшему соверенствованию.  На основе изученных теорий, не имея опыта, начинает вмешиваться в руководство подсознания, переподчиняя инстинкты на себя.

Потому следует разбираться, от куда растут ноги у того или другого желания. Если они естественны и исходят от подсознания (опытного руководителя), то это в согласии с волей Творца.    А если желания рождены сознанием (новым руководителем, которому еще предстоит набраться опыта), вопреки законам творца, утвержденным в подсознании, то эти желания от противника. Так что сознание - наш ум - разум, в этих случаях, должен стоять в стороне и внимать как работает подсознание, от куда идут естественные желания, а не перебирать его функций на себя.

я не советская пресса, был этот подвиг настояшим или придуманный как герои Панфиловцы в Сталинграде, я не знаю и суть не в этом. Суть в том, что часто человек действительно жертвует своей жизнью во имя других. Даже сейчас.

я вас однажды уже просил пропускать мои комментарии, они не для вас, поэтому вам не понятны. Случайно прочитали, забудьте и не пишите комментарии в мой адрес. Ваше мнение (соблюдая вежливость) безразлично мне. Даже Володю Овдиенко читать приятнее чем вас.

Если "пустили слюну" - рождено желание, то уже не вырубишь тапором. Тут остается определить причину его родившию. Либо оно естественно, от подсознания, для поддержания жизненных функций. Либо искуственно рожденное вызванное обманом сознания, по пречине невежества.

Только вы можете разобраться в своих чувствах. В данном случае (если не нужно) сработал либо страх за свою внешность. Либо осознание вредоносного желания исходящего от ума -разума - сознания и вы его осознав отпарировали.

Вот нам яркий пример юношеского максимализма человеческого сознания. Оно знает все и самое характерное это обо  всех. И всем готово диеты приготовить.

Правильно питаться, значит не от чего не отказываться, а уметь слышать свой организм, что ему надо в данное время. Кому то мясо, а кому то рыба, каждому Бог отдельно заложил программно в подсознание. И только оно одно имеет четкий ответ как правильно питаться сколько и что следует потреблять. Кстати у животных с этим проблем не возникает, из - за отсутствия сознания.

Алексей, из моего предыдущего краткого ответа вы меня лучше поняли, или всё еще не согласны?

Итак, вкратце повторю суть ПРИНЦИПИАЛЬНОГО разногласия между христианством и иудаизмом в этом вопросе. В отличие от христианской "греховной природы", в иудаизме НЕТ доминанты того что вы называете "злым началом" - напротив, считается, что человек с рождения получает ЧИСТУЮ душу и не порабощён грехом (в отличие от христианства, наследники греха Адама). Но:

Человек в одинаковой степени расположен к добру и злу. Так учат ВСЕ раввины. Только сам человек выбирает, пойти по пути гибели (поддавшись зому побуждению), или праведности (доброе побуждение).

Да, о склонности к греху говорится (в том числе и в некоторых приведенных вами отрывках), но ровно настолько же говорится о склонности к добру, и о способности человека ПРЕОДОЛЕВАТЬ грех. Вспомните:

Ты господствуй над ним (над грехом)...

Христос сказал. Иначе вообще не было бы смысла об этом человеке говорить, если он такой праведный.

Я думаю, вы давно всё поняли.... но женщину трудно убедить на расстоянии. 

С завтрашнего дня начну, во время утренней зарядки... ))

Я вообще-то открыл эту тему, вы пришли, встряли в разговор, устроили мне сцену, съели в мыслях мою пахлаву, обозвали своим племянником...

Между нами что-то происходит? 

Сенатора пока нет, решил далее продолжить

Евангелия показывают нам что Человек Иисус сделал выбор, условно скажем, закрыл собой "амбразуру дота".

Здесь вроде всё понятно с амбразурой, следом шли другие, но с Крестом немного сложнее. Толпа шла за Ним, но не на Крест, а посмотреть на казнь, (кто на зрелище, а кто попрощаться, поддержать - люди разные).

посмотрим 26 гл. Матф.

...Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты....

...Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя...

...вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников;...

здесь показано смирение и согласие, то есть выбор сделан, но ни слова зачем это надо?Хотя на вечере говорил: ...ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов...

Наоборот, ученики как бы в неведении, спят, даже не поддержали молитвой, почему?

Но Иисус сказал перед этим:  по воскресении же Моем предварю вас в Галилее.

кровь изливаемая, то есть смерть плоти, во оставление грехов (плоти) моё мнение

ВОСКРЕСЕНИЕ вот что важно, показать воскресение новой плоти, уже безгрешной, которая возносится к Богу.

Тут уместно и Павла вспомнить про грешную его плоть. Дух Святой не освобождает от грешной плоти, только СМЕРТЬ. Но дух Святой освящает Дух, который в плоти и уже освящённый дух человека может привести человека к совершенству. Может, но опять же это выбор человека, "положить свою плоть на амбразуру или нет."

ну читаем, и что? Вам не жаль пальцы бить, переливая из пустого в порожнее. столько написали, но я так и не понял: в чём схожесть служения Иисуса со служением Илии? в том что служение в "Северном царстве". так служение Иисуса началось с Иудеи, там оно и закончилось. у Илии так было? Илия умирал? воскресал?

дружище, всё начинается с того, что я не говорил про разночтения. Вот что сказал на самом деле Алексей:

А почему он не праведный? Потому что смотрел с вожделением. То есть уже действие: СМОТРЕЛ. ПЛОХО СМОТРЕЛ. С ПОХОТЬЮ. Здесь даже не в мыслях только.

Я удивляюсь, почему вы с эти не согласны.

Цитата Messha

Потому что племянник тоже пишет в сети, с планшета, который я ему подарила, и однажды даже ответил с него моей подружке в скайпе, у которой проблемы с сыном его возраста, о чем она мне и написала красочно. Ответ был не менее красочный, и от моего имени. Написал все, что он думал по этому поводу со своей точки зрения, учитывая свои непростые отношения с бабушкой и теткой. Чуть не потеряла подругу. Так, что я ничего не исключаю....

Тётя, это не я, - клянусь бабушкой, тобой и подругой, которую ты чуть из-за меня не потеряла... 

Ай-ай-яй, ябедничать некрасиво. Да и в разделе Конфесии правилами форума это не запрещено. Messha, неужели так страшно общаться с еретиками?

Итог прост, как "три "копейки": идея "возмещения ущерба" за весь народ прослеживается уже в Танахе. Однако,хотя Бог и является инициатором искупления, пререгатива определения жертвы возложена на того, кто согласится ей стать (правда, при этом удовлетворив требования). аналогия:

8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.

(Ис.6:8)

7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

8 Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:

(Пс.39:7,8)

Вы никогда не задумывались с чем сталкивался первосвященник при попытке войти в Давир? с завесой. на этой завесе были изображенны херувимы. на что был расчёт? на то, что в разуме входящего должна была всплыть единственное на то время упоминание о херувимах: они были поставленны преградой в Эдем. И это напоминание видели все священики входившее в Святое. Ни одна из животных жертв не решала этой проблемы. почему? потому что это человеку в Эдеме было сказано "смертью умрёшь!". а не "какая-нибудь скотина за тебя умрёт". Вы ни разу в Танахе не увидите идею жертвы, как искупления (в смысле "возмещения ущерба"). Это "искупление" в ВЗ всегда было очень жёстким: истребление, плен и т.п.

ту би континью.