Мы тоже доверяем Новому Завету в том, что царь Ирод когда-то управлял Иудеей, - несмотря на то что авторы писали через 70-100 лет после его правления...

только этому и доверяете? а я вот доверяю, что Ахилес реальная историческая личность. даже могу принять то, что он мог умереть от ранения в пятку. 

даже не принимая во внимание Христа, случай с завесой вполне реально мог произойти. вот и всё. в этой возможности вообще и мистику можно исключить. 

Цитата AlexeyW

только этому и доверяете? а я вот доверяю, что Ахилес реальная историческая личность. даже могу принять то, что он мог умереть от ранения в пятку. 

Вполне возможно. Какие-то черты и реальные эпизоды из жизни героев затем приписаны богам; или же сами герои обожествлены, как это было принято в языческом мире...

Уверен, что по тому же сценарию развивался и наш "Иисус". Смесь обрывка какой-то реальной истории, то ли в Иудее, то ли в Риме. Возможно, смерть невинного человека, доброго учителя, потрясшая его учеников... А далее, не исключено, как, помните:

- Бубликов умер, а потом он не умер. 

Что-то произошло, что породило историю с "воскресением". Традиция, молва, народная фантазия, постепенное обожествление. Далее - религия в нынешнем виде. Но для миллионов искренних и добросердечных людей - это основание для внутреннего перерождения, источник вдохновения, и как результат - создание собственной виртуальной реальности, которая для них уже настолько ценна что не они не отличают её от истинной реальности.

это я знаю про школу Гамалиила

иудаизм я не изучал (поверхностно), но с этим знаком по Христадельфианам, перекликается тоже с некоторыми религиями, - для меня это не новость

Я поясняю намного проще и кратко. Человек по подобию Образа Бога. Кто был советником Бога? Никто.

Вот это "никто" и заложено в человеке. Самостоятельность и выбор. Это необходимо для эволюции вида в изменяющейся среде, выживания человечества и развития цивилизации.

Но мы речь ведём о другом. Что имел ввиду Давид говоря те слова: "во грехе родила меня мать"

Вы говорите о "злом начале", то есть под "зачат и рождён в грехе" Давид понимал греховное начало, которое он унаследовал от матери, которая унаследовала от своих предков и т.д.  до Адама с Евой. Соответственно и Павел говорит об этом.

Я правильно вас понимаю?

Церковь и богословы не допускают иного толкования, кроме как указание на "греховную природу", на "первородный грех"... Это всё стало настолько привычно, что любое другое понимание уже считается нехристианским.

Однако Давид вполне может говорить о своём незаконном рождении. Иначе как понимать: зачат в беззаконии? Причем тут вообще "греховная природа", если речь идет о ЗАЧАТИИ?

Это тем более убедительней, что как было мной выше показано (и что Алексей проигнорировал, оставив без ответа) - в иудаизме НЕТ концепции "греховной природы".

Иудаизм признает наличие дурного начала в человеке ТОЛЬКО в соседстве с добрым началом. Человек одинаково склонен как к злу, так и к добру.

К чужому добру , и к своему злу очень много склонных !

А вот наоборот нет...

Св. Евангелие от Матфея 5:44
А Я говорю вам: любите врагов ваших

тут могут быть варианты, например, как у Авраама со служанкой, или просто как у  Иакова, сёстры и служанки - и все есть сыны, суть не в этом, буквально или нет. А в том что вкладывалось в это. Ведь Давид это пел в псалме, значит нет тут никакой тайны от народа и не думаю что Давид "хвастал" своим происхождением. Я тоже более склоняюсь что это НЕ факт грешного зачатия, а носит другой смысл, преувеличения. Как пеплом голову посыпают или рвут на себе одежду, нанимают плакальщиц.

Начало псалма делает вступление: после того как приходил Нафан:

...ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною. Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем...

ведь Давид не задумываясь сказал сам, что такой достоин смерти и где он этот мерзавец. Но когда ему показали, что это он - это был шок для него. Он увидел реальность совсем другими глазами.

Но даже преувеличивая что то, это что то имеет под собой основу. Понимание того, что преувеличиваешь.

Вот это понимание я  и хочу понять, точнее в дискуссии убедиться, правильно ли я понимаю или нет. Вот Алексей вроде убедительно пишет, но не хватает той же убедительности. Натянуто, как и многое в богословии.

Да. Да. Да. Здесь я безусловно принимаю вашу точку зрения, потому что и сам постоянно пишу о таких преувеличениях в литературных образах. Это ведь по сути поэзия, - а наши богословы выуживают из этой поэзии нужную им теологию.

Соглашусь, что это более убедительная версия чем намек на собственное "беззаконное зачатие".

в этом и енсть суть всех Ваших воззрений. а за душой? ничего! в смысле, каких-то жёстких аргументов. только: "я хочу, чтобы было так" 

ещё раз, какое в этом заложено противоречие с тем, что сказано мной? разве это как-то мешает тому, что я сказал. или, как сказал Партос: "я дерусь, потому что дерусь"?

наверное, да.

Только с той лишь оговоркой, что я не строю на Давиде целое учение. у него вообще нет учения. Слова Давида - лишь пример воззрений иудеев (как и другие места Танаха, процитированные мной), которые взял за основу Павел в посл. к Римлянам.

т.е. моя задача в данном случае была показать, что Павел не вводил что-то новое, незнакомое. он лишь говорил это "другим языком", чем прочие "некнижные" апостолы, или даже Христос.

Каким воззрениям? О воззрениях я писал выше, а вы проигнорировали.

ладно. перепалками я заниматься не имею никакого желания. Вы придумали себе какое-то христианство и с ним боретесь. как только Вас прижимаешь наличием фактов или отсутствием таковых у Вас, сразу начинаете свои безосновательные доводы задвигать. хоть бы раз привели мне реальную историческую основу для этого. ни разу. всё про каких-то "шестиногих гуманойдов" рассказываете.

Повторю то, что сказал:

Христианское понимание совершенства и греха в основе имеет иудейские корни.

Повторять-то вы можете, но ни смысла, ни логики, ни минимальной доказательной базы я в ваших лозунгах не вижу. Дискуссию вы ведете не совсем чистоплотно. Что-то безосновательно заявите, а затем полностью игнорируете аргументированный неудобный для вас ответ. Затем через несколько страниц опять заявите, что "прижали" меня фактами. ))

Вот, например, вы заявили, что в иудаизме якобы заложен принцип "греховной природы" человека. Просили привести пример, кто из раввинов так не учит.

Я в ответ объяснил, и повторил пару раз, что НИКТО из мудрецов так не учит. Иудаизм не говорит о "греховной природе" как таковой, а говорит о злом начале ТОЛЬКО в увязке с добрым началом.  То есть, в человеке присутсвует и злое и доброе, - это огромное отличие от христианского понимания "грешной природы" человека.

А вы этот нюанс не различаете, цитируете Иова и псалмы. Утверждаете, что иудеи понимают грех так же как и христиане.

О совершенстве же и говорить нечего. В иудаизме - это соблюдение закона и заповедей. В павловом христианстве (которое только христианством и признается за "христианство" ) - совершенство связано только с верой в жертву Христа.

Так что не знаю о каких "корнях" вы говорите... конечно, все на свете можно увязать и породнить... но...

были бы Вы моим экзаменатором по сотерологии, это произвело бы ещё какое-то действие.

Мидраш содержит такое учение.

я такого не утверждал. 

ещё раз прочитайте вниматльно, как я это сказал.

нет. не только.

13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

(Еф.4:13)

Думаю, это можно выразить так: есть совершенство положения и совершенство состояния. как-то так.

Ну дали бы ссылку, привели бы цитату...

Понятно, что "не только"; но это не меняет сути сказанного мной, наоборот.

Ни "вера" ни "познание Сына" не является в иудаизме атрибутом или вехой на пути совершенства.

Беда в том что к совершенству нельзя прийти !

Им можно быть , или не быть ...

Ад никогда не усовершенствуется , и не станет раем , и наоборот ...

да я как то не думал даже об учении, я дискутирую о том, (опять же предположительно, только Давид знает точно) что имел ввиду Давид говоря те слова. Пока согласие у нас в том, что НЕ имелось ввиду то, что мать Давида блудница. И Незнакомец так же того же мнения. Вы подтвердили, что я вас правильно понял, в том числе и то, что это перекликается с Павлом.  Вы говорите  о греховном начале, Незнакомец о начале добра и зла, что в принципе перекликается с плодом познания добра и зла. Я говорю о том, что самостоятельность и выбор (то есть метод проб и ошибок) это заложено в человеке изначально и не может рассматриваться как греховное начало или начале добра и зла, если человек делает ошибки в своих поисках. Условно можно допустить, что удачный выбор есть добро, а не удачный - зло. Но само понимание Добра и Зла есть чисто индивидуальное понимание. То что одному добро, другому может быть зло.

Согласен с тем, что от Адама люди получили наследственный геном. Посему имеем то, что имел он. Допускаю то, что геном мог измениться вследствии удаления человека от Бога на Землю. Ведь геном Бог потом опять изменил, чтобы жизнь уменьшилась до 120 лет.

А прийти и не нужно...(во всяком случае, в этой жизни). Главное - идти... 

Противоречие есть, хотя имеет и видимое сходство. Противоречие в понимании моём и вашем. Вы решили опереться на иудаизм, тут я не могу вам ни возразить или согласиться, ибо я невежда в иудаизме, знаю что это там есть и всё, доказательной базы не знаю. Поэтому сам "копаюсь" в Торе, Танахе и др.

Откуда возникла греховность плоти???  Плоть это прах, атомы. Ну не могут быть одни атомы греховные, а другие праведные - вы же согласитесь в том, что это абсурд. Плоть жива пока в ней дух.

Вам приходилось над этим задумываться? Получается что греховность духа ???

А ДУХ то Божий.  БОГ СВЯТ и вдохнул в Адама Свой Дух, то есть Святой Дух. Вот диалема то, через Христа получаем от Бога опять же Святой Дух для освящения (рождения заново) нашего духа.

Выходит Павел говорит то, чему его научил Гамалиил, а не ...

Значит в Едеме дух Адама проявил самостоятельность.

Может здесь "собака зарыта" ??? Может в этом стал Человек - "как один из нас"?

Может Ангелы проявившие самостоятельность поэтому в узах содержатся?

Это я вам пояснил начало моих изысканий, хотя видимость согласия.

у меня нет времени на это, поверьте. Я давно вышел из того возраста, когда было интересно спорить и доказывать. Как Алёхин в своё время играл в шахматы и выигрывая показывал, что через несколько ходов будет мат и когда противник соглашался, он переворачивал доску и вместо противника играя, опять через некоторое время показывал, что через несколько ходов будет мат, и история повторялась опять.

Разумеется, только он насильно лишается возможности это проявлять. Та же тюрьма. А вы не задумывались, что Адам сослан в "зону", как люди ссылают в зону провинившихся, в зоне свои законы, живут по своим понятиям.

Хотел бы уточнить термин "начало"... Хотя, возможно, кто-то из иудейских раввинов мог употребить такое выражение, но есть нюансы.

Речь в иудаизме, скорее, идёт не о "начале", а о предрасположенности человека как к добру так и ко злу. Разница с христианской концепцией на самом деле огромная, - ведь в христианстве говорят как-раз таки о злом начале (грешной природе) человека, унаследованном от Адама.

А в иудаизме - не так. Знаете как начинается ШАХАРИТ - ежедневная обязательная утренняя молитва каждого правоверного еврея? Состоит из утренних благословений, и одно из них звучит так:

Бог мой! Душа, которую Ты дал мне, чиста она! Ты сотворил ее, Ты создал ее, Ты вдохнул ее в меня, и Ты хранишь ее во мне, и Ты заберешь ее у меня и вернешь мне ее в будущем.

Итак, ЧИСТАЯ ДУША! Господь дает каждому потомку Адама чистую душу; но в то же время, у человека есть также и познание добра и зла. Отсюда, соответственно, склонность, - как к одному, так и к другому. Но для того человек и создан по подобию Бога, что в нем работает Божий Дух. Как результат, дана сила противостоять греху:

Ты господствуй над ним (над грехом)! - Быт 4:7

Существование без цели - аналогично смерти , а вернее смерть и есть !

Наш ад тем и замечателен ...

Ну хоть маленькую морковку перед собой , но повесить прийдётся !

Например поиск новых признаков безвыходности положения для совершенствующихся ...

Первое спорно, второе - конечно. но это всё равно, что заявить, что реактивные двигатенли не являлись основой немецкой авиации начала 20-ого века.  вот сенсация! только дело в том, что "познание Сына" - это христианский ответ на иудейские вопросы, которые, кстати, Павел как иудей сам и озвучил в Рим.7гл.

ну у Вас же есть гугл.

поищите рабби Моше Вейсман.

кажется у него есть хорошее изложение Мидраша.

а где я такое заявлял, что самостоятельность и выбор рассматривается как "греховное начало"?

тут как говорится: мухи отдельно, котлеты отдельно.

вот именно. Тот факт, что человек является рабом не лишает его самостоятельности и выбора. например, он может воспротивиться хозяину, даже ценной собственной жизни. однако, и наоборот: тот факт, что у него есть эти, само по себе не освобождает его от рабства. если выражаться аллегорически: "греховное начало" в человеке - это "клеймо рабства", которое, однако, не лишает его этих самых самостоятельности и выбора.

о какого рода "зоне" речь?

31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.

(Быт.1:31)

Адама выгнали из Эдема не потому что вокруг было плохо, а из-за "Дерева жизни".

"тюрьма" отнюдь не физического свойства.

о господстве Каина над грехом, ниже видео (10 минут):

=

описание к видео на ютубе:

=

=

=

у каждого человека есть возможность контролировать грех...

не прошло и десяти минут, столько видео длится, вы его не посмотрели?

саму мысль я понял: деградация.

однако Павел пишет не о частностях, а об общем принципе. Каин - вопрос частности.

С "душами" у евреев тоже не всё так просто в их учении. 

и опять не вижу противоречий с Павлом:

желание добра есть во мне

(Рим.7:18)

там нужно посмотреть несколько частей, чтобы понять о чем он говорит. В общем, он говорит о постепенной деградации, об ослаблении человека противостоять греху, постепенно это происходило.

в данном случае, Каин как один из тех живущих в то время людей, которые могли еще господствовать над грехом, в противовес тому, как сказал Павел: бедный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти.

т.е. в то время, рабство греху было еще не так сильно в человеке.

=

описание к первому видео плейлиста:

Конфликт Иуды и Греции
Что такое тикун олам? И о чем Леон хочет нам рассказать в своих уроках.
Ликбез: Тикун олам -- исправление мира (пер. с иврита).
«В иудаизме есть такое понятие, как «Тикун олам». Господь, допустив в этом мире грех, результат свободы первых людей, приготовил план «Б», план, который религиозные евреи назвали «Исправление мира».
Кстати, в некотором роде это очень новозаветнее выражение, которое встречается в Деяниях Апостолов 3:21: «до времен совершения всего (на иврите это звучит так: «до времен исправления исправления всего»)...
Для этого Бог выводит на «сцену мира» малочисленный народ, который назван «Израиль».
У Израиля это имя появилось вследствие двух происшествий: борьбы с ангелом и поклонения Богу возле жертвенника. Смысл имени, которое дал ему Господь -- «Сар Эль» («Божий Князь»); это имя уже давалось предкам Иакова.
Какова задача Израиля в процессе, именуемом «Тикун олам»? В 41-ой главе книги Исайи есть такие необычные слова к Израилю: Ты будешь делать горы как мякину, сокрушать твердыни... Что это значит? Это аллегорическая картина борьбы с миром, восставшим против Бога» (Леон Мазин).
Что только у Израиля такая функция? - Бороться со злом. Нет, не только. Но Израилю она принадлежала изначально. И мы знаем, что Бог не отнимал ее от Израиля. Просто в Его планах было, что другие народы присоединятся к ней также. «Мы абсолютно не принимаем доктрину замещения, по которой следует, то, что делал Израиль раньше, сегодня должна делать Церковь. Все происходит как раз наоборот: верующие из язычников присоединились к обетованиям Божьим для Израиля и также получили ряд обязанностей Израиля. По сути, остаток Израиля (или Израиль Божий) и Церковь (верующие из язычников) -- это два столпа Тела Христова, которые суть одно. У нас есть разделения чисто в земных вопросах, но мы имеем одно основание и одно наследие».
.....

=

вообще-то,  в христианстве нет концепции "исправления мира". в христианстве концепцая "другого мира", а точнее "нового мира"

21 Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.

(Деян.3:21)

(а не "исправление мира")

3 И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа.

4 Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели ты погубишь и невинный народ?

5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.

(Быт.20:3-5)

то что вы называете греховным началом, я называю самостоятельность и выбор

да не имеет значания как вы переформулируете, выше вы подтвердили своё понимание и я от этого отталкиваюсь, от сути вашей

не могу ответить  ввиду не понимания вопроса, что означает род?

Если просто о какой зоне, то зона это планета Земля.

Совершенно верно, это вначале 1 строка Бытия говорит нам, что Дух Божий окутывал Землю, Он Творил и естественно было всё свято, и прекрасно. Ещё не ступала нога грешника на эту Землю. Но что было дальше?

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь [Бог].

Проклятая Земля и есть зона грешников, которые живут не по законам Бога, а по своим понятиям.

=====

хорошее уточнение, хорошо, пусть будет ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ  означать греховное начало. Это ближе и к моему пониманию. Как вы думаете, в чём заключается предрасположенность?