Вследствии всего написанного, вот это:

51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;

(Матф.27:51)

19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,

20 который Он ВНОВЬ открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,

(Евр.10:19,20)

т.е. к жеотве Иисуса нельзя применять тех требований, каковые провозглашены у Моисея. Проблема, которую решал Христос выходила за тот аспект "решений", что предлагал Закон Моисея. Это было решение вопроса законности общедоступности "доксы"("шхины"). эта разорванная завеса символ, говорящий: "Я убрал карающих херувимов, чтобы дерзновение сына заменило ужас раба."

это к согласованности христианского учения!

так чтобы возражать им надо что то в голове иметь

так Сенатор верит в Бога, пусть по своему, но верит, а я вот общался с такими "атеистами", что не знаю даже  как я выстоял не пославши. Но убедил их, что "большой взрыв" и происхождение жизни из бульона это бред. А там будут они искать Бога или нет, то уже их выбор. Главное что уже у них сомнения в их понимании мира.

Учение ради самого учения?

Нам предлагается сегодня верить, что 2 тысячи лет назад завеса в Храме сама собою разорвалась, земля сотряслась, мертвые вышли из гробов и давай совершать моцион по Иерусалиму...

Естественно к таким потрясающим событиям немудренно подобрать столь изящные "символы" о доступности Шхины, о наступлении мессианской эпохи, и т.д.

Вопрос лишь в том, что даже при минимальной достоверности таких грандиозных для любого еврея потрясений, никак невозможно объяснить полнейшее безразличие иудеев.

Никто всё равно не раскаялся, не обратился, не поверил в Иисуса. А почему?

Достоверные же исторические описания той эпохи отражают совершенно иную картину Иудеи тех времен. Народ был крайне возбужден, религиозная экзальтация достигала апогея, люди готовы были видеть Мессию чуть ли не в каждом втором, собирающем толпы. Тот же Бар Кохба был признан "Мессией" без всяких чудес и знамений. А здесь такие, видите ли, очевидные явления от Бога... и вдруг полнейший игнор со стороны как священников, так и народа.

И история почему-то о завесе и метртвецах из гробов умалчивает; в то время как пестрит упоминаниями о гораздо менее значительных событиях. Не иначе, как заговор.  ))

Мне вот обидно за такие "баны" - человек сидел, старался, писал от души как верит, о чём читал, делился своей информацией... " А его бац, по сигналу от бдительных товарищей...

Неужели теперь станет легче?

Я отношусь уже спокойнее к разным теориям. У меня тоже один приятель, выводит теорию "большого взрыва" из миллиардов предыдущих взрывов, - один из которых, якобы оказался таким необыкновенно точным, что произвел всю вселенную в нынешнем виде...

Когда я говорю ему о Боге, он отвечает всегда так:

- Пусть явится ко мне, тогда поверю. До сих пор он никак Себя не проявил.

не, ну система так устроена везде, - нужно отреагировать.  Конечно я тут на форуме иногда встречаю намного более "жёсткие" высказывания, иногда даже неприятно их читать. Просто люди на Земле всё глубже опускаются и нравственно, и морально. В Европе лояльно к однополым бракам, когда Бог сказал что это мерзость.  Тоже самое происходит и с "христианами", взял в кавычки, поскольку я таких не понимаю. Как уже писал про знакомого, который обвешал внутри машину иконами, но без мата не может ничего рассказать и без 100 грамм не обедает, но проезжая мимо здания с крестом, обязательно перекрестится. Ну такой человек. Мы все разные.

я всегда спрашиваю, откуда взялось то, что взрывалось?

Вы здесь точны, как впрочем и в других местах. Именно интерпритация. Понятие ада существовало и до Иисуса,

но в других религиях. Теперь же, читая Библию, наученный современным христианством, думаешь о спасении

именно в вечности, хотя в книгах ветхого завета, говорилось о спасении телесном. Например о спасении

блудницы Раав и всего её семейства, которые были спасены Богом от физического уничтожения.

В книгах Нового завета вводится духовное понятие спасения человека и понятие слова душа, начинает

принимать иной смысл.

Ну действительно разные. Знаю много людей, которые и в Бога не верят, и в церковь не ходят, - но матерное слово никогда не произнесут. Воспитание.

Знаю также других, которые, как ваш знакомый, мат-перемат и без 100 грамм никуда - но в то же время, душа нараспашку, готов всегда помочь...

Да, но это больше под влиянием уже развитого учения. В самом же Новом Завете у авторов нет четкой концепции, несколько разновидностей разных учений соседствуют друг с другом. Спасение-воскресение то ли в теле, но ли вне тела, то ли в новом теле, - трактовка широка и вольна, можно дать волю фантазии.

мне нравится читать ваши логические построения основанные на Писаниях. Именно умение выстроить логическую цепь. Случается не разделяю, ибо можно выстроить и в обратную , но в основополагающем разделяю ваше понимание. Я не хотел отвлекать вас от дискуссии, но вот вы привели стих из псалма.

как вы понимаете этот стих?

Ведь Давид говорит после его обличения не просто в прелюбодеянии, но в преднамеренном убийстве.

Или тут мать Давида блудница?

Что сия фраза должна означать? что Вы очевидец тех далёких событий? 

да ладно! почитайте книгу Деяний. почитайте, наконец, свидетельства римских источников о распространении христианства...

да и потом, кому как не нам, живущим в век обилия информации знать, сколько толкований может иметь одно событие.

почему? потому что люди есть люди.

так, для человека внимательно читающего Евангелия не остаётся не заметен тот факт, что Христа несколько раз пытались сделать царём. и... ещё раз прочитайте(перечитате) свидетельства о распространённости христианства.

Сталкивался с такой версией. Однако, если бы мать Давида была блудница, то он не смог бы вообще "войти в общество Господне" по Закону. А не то, чтобы стать царём.

"сын блудницы" был довольно звучное нарицание у иудеев, чтобы остаться незамеченным.

я понимаю примерно так, что Давид несколько оправдывается этими словами, признавая свою греховную натуру.

т.е. как бы говоря: "не из желания пойти против Тебя я сделал это, а потому что грех сопровождает меня с самого момента моего зачатия..." ну как-то так.

ну почему же, Судья был как царь, до введения должности царь.

7 Иеффай был судьею Израиля шесть лет, и умер Иеффай Галаадитянин и погребен в одном из городов Галаадских.(Суд.12:7),

а рождён он от блудницы.

1 Иеффай Галаадитянин был человек храбрый. Он был сын блудницы; от Галаада родился Иеффай.
(Суд.11:1)

Типа Адама, не я, а жена, которую Ты мне дал, так получается?

так и тут, я родился таким...

Бог говорил Каину ...переступи... зачем убил.

А у Давида и без этого, говоря образно - "руки в крови". Воевал с евреями.

======

смысл вами сказанного понятен и логичен, но получается что с детства ребёнок грешен, а Иисус говорит, (Матф. 18) что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

6 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.

(Суд.17:6)

почему Вы знаете, что Иеффай был "сыном блудницы"? потому что об этом прямо сказано. а отсюда повторюсь:

_____________________

не совсем. типа, "бедный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти".

это отвлечение от линии дискуссии, заданой нами. но... отвечу.

грехом вменяется не то, что мы с Вами таковым определяем, а что таковым определяет Бог. Заповедь "не убей" имеет в основе "лишение жизни другого челолвека по своему произволу". а властям Бог уже в Законе лишать жизни других людей, при определённых условиях, приведших к этому. думаю, как раз у Павла это выражено ёмко:

4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

(Рим.13:4)

что значит в Ваших устах "грешен"? вину, то - нет, не получается. Если ребёнок родился в тюрьме, это не значит, что он - преступник. но всё же, он - в тюрьме. точно так же и здесь. ну ещё бы я учёл тот факт, что Иисус говорил это иудеям... тут опять созвучно Павлу и тому, что я уже цитировал:

4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.

(Иов.14:4) (Это - ВЗ)

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

(1Кор.7:14)

Оставим пока книгу Деяний, и тем более римских источников, которые ни словом ни духом не ведали о предмете нашего разговора, - а именно: о разорвавшейся завесе в Храме, и о прогулке мертвецов по славному говоду Иерусалиму.

С какой же целью произошли столь сногшибательные события, если священники в Храме и народ были совершенно не впечатлены ими?

Какие свидетельства? Распространении христианства ГДЕ? Если вы о данных книги Деяний, то даже минимально достоверными эти расссказы не назовешь. Видите ли, чудеса Христа, потрясающие знамения во время его смерти никого не впечатляли...а после какой-то проповеди Петра вдруг, бац! - 3 тысячи человек стали христианами. Население Иерусалима до разрушения Храма, по данным Совета археологов Израиля, от силы составляло 20 тысяч человек, - это значит, каждый шестой в городе был христианином? 

если он так говорит то уже признает  то что Бог может явиться! )

если человек не верит в Него то почему есть проблема доказывать что Его нет?

и доказать сегодня  что Бога не существует еще труднее чем то что Его нет!

только неграмотные  люди все еще остаются атеистами/агностиками или верующими лжи, а это тоже религия.

мне тоже его жаль, но он не по той причине пострадал что предъявили для санкций. разве нет? иначе и Вам  бы баню пророчили за единомыслие .

и он прав был! )

В Библии говорится что люди были из разных мест и народов, пришедших в Иерусалим.

Вы  знаете что есть много манускриптов написанных про события Христа?

странно что тогда пытаетесь рассуждать как будто нет доказательств истинности Евангельских событий. недавно посмотрели фильм "Бог не умер", там есть реальная история как неверующий  человек, юрист доказывает что 4 Евангелии истинны, наука это может сегодня.  тем более история Христа истинна если одно Евангелие  дополняет другое, потому что именно так научно доказывается истина. давно нет сомнения что Христос это  историческая персона и все что было правда.

кстати, еврейский перевод не мог бы появиться  просто так что кто-то так захотел. такого никто не допустил бы.

просто факты  не оспаривают!

о, как немудро и зло! так хочется чтобы люди не пустословили о том чего не знают . сначала походите в библиотеку не один год а тотом и доказывайте.)

кажется никакая вера так не преследуется и не дискредитируется как почему то решили  унижать христиан и веру в Живого Бога, Творца неба и земли!

дайте факты  своих слов, иначе опять насмешки. как Вы считали? источник чей?

доказать что  Бога не существует  труднее чем то что Он есть, так  было задумано мной выразить свою мысль ....извините за ошибку.

Вы откуда знаете?

то, что я Вам ни разу не сказал о своём отце, не говорит, что его не было и я родился путём почкования. 

да и потом, говоря об источниках, я вёл речь о распространённости христианства, вопреки Вашему заявлению о том, что ни на кого это не произвело впечатления.

может просто они не связали эти два события? м?

вопрос неоднозначный. исторические документы говорят и другое: от 80т. даже до 600т. цифры не однозначны. но спорить не буду... можно просто задать вопрос: а почему бы и нет?

а потом, не забудем, что был праздник, и Деяния сообщают о паломниках.

так смерть избавляет от тела, разве это новость?

власти мы не трогаем и про Давида я писал не имея ввиду его период царствования, а до...

то есть уже не работал, но не был царём, а был с "отрядом неработающих". Писал это к тому, что родился кем?

Оправдание что родился в грешном теле или мать во грехе зачала? так я говорю, перевод стрелок, как и с Адамом. Или Бог сказал вести такой образ жизни? Лично я, сильно сомневаюсь.

а от души?

оправдание в том, что грех сопровождает его с самого зачатия. я немного не то слово взял.

вот ещё:

11 ибо как высоко небо над землею, так велика милость [Господа] к боящимся Его;

12 как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши;

13 как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его.

14 Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.

(Пс.102:11-14)

4 С самого рождения отступили нечестивые, от утробы [матери] заблуждаются, говоря ложь.

(Пс.57:4)

ещё раз: если бы Давид был сыном блудницы, то не то что царём, израилитянином не был бы.

просто стоит заметить, что тот же Иеффай даже в родословную Галаада не вошёл.

разве я об этом виду речь, я и не думал об этом. Изначально я привёл его как риторический вопрос. Вопрос мой был о словах Давида, как он выражался в своё оправдание. Поэтому и начал с Адама.

Это когда вы привели что не входит в народ, а о царе так вообще, поэтому и привел вам судью. Начальника над еврейским народом. В Писаниях много отступлений от того как должно быть. Люди такие. Уповают в первую очередь на себя или другого человека, а потом уже вспоминают Бога.

Речь же опять о другом, об оправдании Давида. Вы понимаете так, что Давид понимал греховность тела и поэтому так выразился, типа Павла - хотел сделать доброе, а получилось злое. То есть не Павел виноват, а его плоть. Что в бессознании был?

Я понимаю по другому, что Давид таким образом перекладывает свою вину за свои дела на грех. Как Иеремия высказался:

14 Проклят день, в который я родился! день, в который родила меня мать моя, да не будет благословен!
15 Проклят человек, который принес весть отцу моему и сказал: `у тебя родился сын', и тем очень обрадовал его.
16 И да будет с тем человеком, что с городами, которые разрушил Господь и не пожалел; да слышит он утром вопль и в полдень рыдание
17 за то, что он не убил меня в самой утробе - так, чтобы мать моя была мне гробом, и чрево ее оставалось вечно беременным.
18 Для чего вышел я из утробы, чтобы видеть труды и скорби, и чтобы дни мои исчезали в бесславии?
(Иер.20:14-18)

тоже на мать "наехал"

очень удобная позиция - я не при делах, - это всё грех, который во мне живёт от Адама.

От Адама люди наследовали, что можно НЕ слушать Бога, а себя или жену или кого угодно.

Унаследовали Не само непослушание Адама (ведь можно было попросить прощение, раскаяться), а то что можно НЕ слушать Бога, то есть самому всё решать. Каин тоже сам решил.

Вот Бог и отправил заниматься самодеятельностью, чем и Давид занимался.

Есть доказывающие, что Бога нет и что Бог есть... а есть допускающие, что Бог есть и что Бога нет.

Не уточняется, кто были эти уверовавшие. При любом раскладе, цифра фантастическая, так как в таком городе "верующих" не было бы ни каких причин опасаться подвергнуться "гонениям".

Впрочем, сама книга Деяний исключительно непоследовательна в изложении событий, что сразу выдает подделку. Гонения то ли есть, то ли их нет; апостолы то ли прячутся, то ли свободно проповедуют в синагогах.

Нет, не знаю. А что такое "манускрипт", и сколько будет стоить "походить в библиотеку"? 

В каких-то источниках говорится о том, что христианство распространилось, благодаря этим чудесам?

Да и спросил я вас о том, ГДЕ оно распространилось.

может просто этих событий не было? м?

Любой мало мальский знакомый с историчскики источниками, знает о цифровых преувеличениях древних. Миллионные армии, миллионные города...

Данные археологов Израиля основаны на серьёзных исследованиях, да и в объективности им не откажешь, поскольку речь о родном Иерусалиме.

Здесь формально я возразить ничем не могу; хотя картина довольно странная. Получается, что израильтяне на глазах у которых всё происходило - не были впечатлены; а тысячи ничего не видевших паломников - от одной речи Петра мгновенно стали христианами.

Зачем переворачивать? дело не в вине или невиновности, а в изначальных причинах. откуда сама борьба? вот иудеи и говорят, что Адам был единственный человек, который столкнулся со "злым началом" извне. более того, учат даже, что Хава(Ева), по сути, ослушалась "перестаравшись", так сказать. т.е. в том смысле, что змей искушал её добрыми намерениями... это мы, христиане, в "будете как Бог, знающими добро и зло" усматриваем отрицательный посыл. а в иудаизме этот посыл со знаком +, фактически...

а вот потомки Адама, согласно тому же иудаизму, этого самого "змия" имеют уже в себе. и долгое время сдерживающим фактором для детей являются их родители, играя роль "доброго начала"... ну это очень долго рассказывать...

суть в другом: понимание о "злом начале" в человеке - это не выдумка Павла, а заимствование из иудаизма, находящее себе отголоски как в Писании, так и практическом наблюдении за человеком.

И праведность человека определяется в мере противостояния этому "началу" в угоду Закону Божьего.

Ни Давид, ни Иеремия не наезжали на матерей. нет там такой смысловой нагрузки.

а я и не говорил, что люди унаследовали "непослушание Адама". и скажите, где Вы нашли противоречие между тем, что сказал я и сказали Вы? 

я не умею на такие вопросы отвечать, ей-ей.

Что Вы хотите, чтобы был известен древний свиток под названием "Каталог чудес, благодаря которому распространилось христианство"? ну это же даже наивом назвать трудно.

Понимаете, что факты должна приводить "сторона нападающая". раз Вы делаете заявления, типа: "такого не было", ну покажите свидетельства современников. а мы сегодня имеем факт, что событие с завесой (даже снисходя к Вашим воззрениям на структурность евангелий) было известно в христианстве во 2-ом веке. я сторона не сомневающаяся в том, что евангельское сообщение - правда. Вы - нападающая, которая и должна представить факты "крошащие" меня в капусту. а пока я слышу в Ваших утверждениях: "такого не может быть, потому что это не соответствует моим представлениям о христианстве!" весьма железная аргументация! 

но так евангелия говорят, что было. 

Друг мой, за 25 только моего христианства я был свидетелем, как учёные различных сфер изменяли свои мнения на основании "новейших открытий". это не то, чтобы я не доверял совсем, но "оставляю дверь не запертой".

да и что это меняет?

Может просто во время речи Петра "мозайка" у них и сложилась? знаете, так в жизни бывает.

Ну, прежде всего, большой вопрос, кто из нас является "нападающей стороной". Вы утверждаете, что то-то было, - вот и предъявите показания современников что это действительно имело место.

Ни в одном из источников 1 века (!) не упоминается о Христе. Современники пропустили явление Бога на землю? Это достаточно веский аргумент, чтобы подвергать сомнению евангельские данные. Ведь хоть в каком-нибудь виде, но эти данные должны были найти отклик. В мировой истории нет таких аналогов: гробовое молчание о якобы сотрясавших регион невероятных чудесах, знамениях, голосе Бога с неба, массовом воскресении мертвецов, и т.д. - тем более что речь идёт о якобы поворотном событии в истории человечества.

Даже если взять Флавия.... столь подробное описание жизни Израиля, такие подробности гораздо меее значительных событий, известных лиц... Как это можно совместить с его полным НЕВЕДЕНИЕМ того что описано в Евангелиях?

зачем? мне это не надо.

вот если бы современники писали против этого факта, я бы немного беспокоился. а так... я верю, что Троя была разрушена и без свидетельств современников...

Евангелия. Апостольские послания. кстати, Вам много еврейсеких источников 1-ого века известно?

разрешите я не буду отвечать на подобные примитивные вопросы.

А в то, что боги принимали участие в разрушении Трои, вы тоже верите?

ответ уже был готов когда я писал пост. 

моя речь как раз была о том, что не смотря на всё это мы доверяем инфе о разрушении Трои. даже несмотря на то, что Геродот писал "Илиаду" спустя тройку сотен лет...