вот на счет "всеобщего" чего бы там ни было, всеобщего. Посмотрите на допотопный мир. Там ведь не всеобщее озлобление было. Там были и праведники посреди неправедных. К стати и сыновья Адама, Каин и Авель, тоже не похожи, один правдник, другой сын дьявола. Видите, что понитие "всеобщее" здесь весьма расплывчато, не все были плохими в том мире, но большинство. Как было во дни Ноя, так будет и в наши дни - большинство будет плохими.

"всеобщее изменение" вы имеете в виду, что все изменятся в хороших? нет. не все изменятся. Но общаяя тенденция к тому направлена, к хорошему. Дерево растет, дерево Ц.Небесного, по всему миру растет и ветви удлиняет.

Это небо свернётся, эта Земля сгорит. о чём речь?

5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;

(Евр.2:5)

p.s. должен оговориться. лишь в одном признаю восстановление: в функциональном предназначении.

в любом случае, не будет того восстановления, о котором Вы говорите. что касается сказанного. Бог уже не рассматривает Свой народ как принадлежащий этому миру.

А причём тут восстановление мира тогда? что будете делать с непокорившимися? топить, как Кальвин? 

ага, и Христос не придет, не будет 1000летнего царства. ))) вы что не видите вообще ничего.

постепенно все восстановится. Но вы правильно поняли, что не так восстановится, как старое станет новым. Да не так. Не вливают новое вино в мехи ветхие, и заплаты Бог не будет ставить на старом. Это - да!

восстановится все поэтапно, но не из старого материала, а из нового - сотворится. И вот уже началось - мы - новое творение, далее тела нам будут новые, потом 1000-лет царство, ну и т.д.

1000-летние отнюдь не значит вечное. не так ли? и Земля сгорит после 1000-летнего Царства и это небо тоже. Пётр говорит даже о стихиях.

Разве Вы не чиитаете, что будет после 1000-го Царства? какое же это "восстановление", если народы последуют за дьяволом?

а что про Церковь сказано?

Наше жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,

(Фил.3:20)

Эсхаталогия вообще неблагодарный раздел богословия, и надо быть крайне осторожным.

это один из этапов. Разве нет?

ну, так и правильно же. Это ведь всего лишь этап восстановления. Итог будет уже в самом конце, когда там про озеро огненное сказанно, суд, и т.п. вещи, после этого, я так понимаю, будет уже все закончено, все этапы пройдены будут.

слава Богу!

землю он дал нам в жительство. Так? но это будет уже на новой земле, когда все закончится. А пока жительство на небесах.

да, это так! я и сам туда не особо-то лезу. Поэтому, все мои высказывания я и не ставлю в непогрешимый образец. Мы всего лишь рассуждаем, капаем, делимся друг с другом... а все - Сам Бог утрясет, исправит и наставит, мы ведь под присмотром Его. )))

этапов чего? 

построил человек дом, сжёг его дотла, развеял пепел, сжёг ветер, который развеял пепел, ну и огонь уничтожил, а потом говорит: "это этапы восстановления дома".  повесилили.

Новая теология? а куда Христос пошёл приготовить нам обители?

покажите мне в Писании идею жительства на небесах, как временного пристанища, плз.

понимаете ли Вы значение слова "жительство"? в греческом тексте стоит слово "гражданство". а знаете, что значило оно в древности?

понимаете, что Вы делаете? Вы не Писание уже защищаете, нет. А ради поддержки услышанного учения вводите новые постулаты. вот поэтому я и говорю: как я понимаю Златоуста!

а вы покажите зачем же Бог будет творить новую землю? ради забавы?

опять же - зачем тогда новая земля?

Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. (2Пет.3:13)

Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью. И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля. (Ис.65:17-19)

это будет вечная земля и небо, как и семя и имя наше:

Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. (Ис.66:22)

это этап восстановления вообще всего.

вы разве не видите, что все придет к тому, с чего началось. Но все это будет уже качественно другим. Все: земля, люди, жизнь на земле... разве это не восстановление того, что было разрушенно грехом?

нет, абсолютно убеждён что дети наивны, доверчивы и чисты, но речь о другом

да я и не спорю, я выложил своё понимание на обсуждение. Если есть что сказать , то я только рад это прочитать

разумеется это исследовал и + свой опыт жизни. Однозначно одно, люди абсолютно такие же как и были изначально. Меняется культура, общественный уклад, расширяется кругозор и знания, но люди остаются такими же как и были: завистливые, обманщики, корыстолюбивые, убийцы, в общем порочные.

Условно (в душу ведь не заглянешь, да и сам условно) порядочных и честных я встречал, но их меньшинство. Особенно поражает даже не то, что когда ты занимаешь высокую должность, то люди просто "из кожи лезут" чтобы как то угодить, не работой и отношением к работе, а лестью, доносами, соблазном и прочее, особенно их количество.

Поэтому Бог дал Своего Духа, а не дух Марии унаследовал Иисус.

Значит, "христианская концепция" существовала уже в момент рождества Христа? 

Это тоже ничем не обоснованное мнение. Наблюдая за опытом своей жизни, и жизнью других людей, видишь только одно: дух (матери или отца) "наследовать" невозможно.

Можно говорить лишь о естественном влиянии родителей или окружающей среды.

Но ребенок, от рождения перемещённый в другую среду - перенимает "дух" этой среды, и полностью стирает какую-либо связь с родителями. Скажем, родившийся от родителей-индийцев и перемещенный в американскую семью, станет американцем. О каком же "наследовании духа родителей" можно говорить? (Хотя, это скорее, мнение Алексея, вы несколько о другом).

В чем-то я согласен с вами. Развитие человечества, развитие общей морали обществ; не говоря уже о прогрессе науки, медицины, общественных институтов, - всё это косвенно или непосредственно делает мир лучше, людей - более совершенными (по сравнению с древними людьми).

если вы магнитиком притянули иголку или скрепку и она намагнитились, то они наследовали магнитное поле???

Это всего лишь подмена того, что ребёнок подражает тому что видит. Он так развивается. Если бы он мог одновременно видеть разные общества и тогда был бы у него выбор, тогда можно было бы говорить о том, что повлияло на его выбор. Нет никакого влияния, это приспособляемость к окружающей среде, проявляется таким образом способ выживания.

Ребёнок видя отца пьяницу может стать пьяницей, если видит видит пьяного отца веселым и добрым, которому море по колено, а может произойти отторжение такого образа жизни, если будут побои, драки в семье и ему будет противно даже видеть алкоголь и пьяных.

Правильно; это всё подтверждает, скорее, то что я писал о "чистой душе". Нигде в человеке мы не видим следы влияния какого-то "наследия", идущего якобы от Адама. Каждый человек начинает с чистого листа и формируется благодаря среде, атмосфере в семье и т.д.

При этом понятно, конечно, что само рождение ребенка в той или иной среде - уже в какой-то мере не "чистый лист", - так как зависит от вышеизложенных условий. Поэтому (хотя не только) жизнь одних людей складывается счастливее, чем у других.

Я не помню, чтобы он "оскорблял"... Но нужно учитывать, что правилами форума, находясь в разделе Апологетика, - разрешено быть "неверующим"  - так что необходимо смириться с тем, что что не все участники будут челом бить и "аминь" причитать. ))

Понимаю... но мы-то на форуме, а не в вашей стране. ))

Безусловно, уважение к другим вероисповеданиям должно быть везде. Но тогда эти форумы вообще не имеют смысла. Люди должны иметь возможность высказывать критику неприемлемых для доктрин, не переходя на личности. Как же это делать, если религиозные люди сразу в штыки встречают любую критику Христа или Мухаммеда? Обижаются, воспринимают как личное оскорбление, начинают в ответ оскорблять...

ЗдОрово! В идеале так и должно быть, чтобы мир стал лучше. Парадокс в том, что такие добрые отношения характеризуют, в основном, только тех кто все эти праздники воспринимает как традицию, а не как часть "веры".
А вот "вера, к сожалению," связана с ненавистью "еретиков" (то есть тех, кто празднует не мои праздники), отлучениями, убийствами, войнами...

Почему-то думал, что вы в Израиле. Оказывается, в Турции...

и опять речь о неблагодарности эсхатологии... я не имею чёткого ответа. возможно, это просто аллегорическое описание материальным языком духовных реалий. есть ещё пару "возможно".

но определённого ответа не имею.

судя по Вашей концепции Бог - женщина :) И Его надо называть не "ОТче наш...", а "наша Мамаша"? 

И Вы хотите сказать, что именно таким Бог изначально и сотворил Адама?

да нет в НЗ никакого восстановления. иначе, докажите Писанием.

есть сотворение нового. именно поэтому Иисус и назван Вторым Человеком. говоря иначе, речь вообще о другом человечестве. христиане - единственные инопланетяне на этой Земле. 

однако, древние учителя Церкви говорили об этапах развития человека. Но никак не восстановления. причём речь о развитии не Адамовых потомков, а потомков Христа.

удобная позиция у вас, ссылаешься на эсхатологию и все, баста, вопрос закрыт )))

Сказал Бог о новой земле, значит так оно и будет. И это уже не аллегория.

Вот вы привыкли думать только о том, что "небеса" это конечный пункт. И вдруг кто-то говорит: а в Библии написано, что "земля" конечный пункт, вот это вам и не нравится. Вы так и не смогли ничего толком сказать против новой земли как о конечном пункте. А Петр ведь сказал это:  Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. (2Пет.3:13)

Откровение:  И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. (Откр.21:1)

дальше что говорит, что Иерусалим сходит от Бога с неба. Как же так? разве не на небе будет наше жительство? почему же сходит с неба на новую землю, и там будет обитать Бог? вот же новость то какая ))) А ведь мы-то думали что небеса наш дом на вечно.

Ладно, оставим эсхатологию неблагодарную )))

выходит все зря писал на двух страницах темы? вы так и не поняли, что значит "восстановление".

вы повторяете мои же слова:

кажется я начал понимать как вы восприниматете это "восстановление".

Да, речь не об Адамовых, а об Христовых. Я же уже говорил, что нет здесь противоречий с Писанием, все по Писанию, по христиански. Я не пытаюсь затащить адамовых потомков в Ц.Н. а только тех, кто Христов, - новых людей (инопланетян).

--

Само понятие "восстановление" вами воспринято не верно. Я уже писал: все придет к тому, с чего началось. Но все это будет уже качественно другим. Все: земля, люди, жизнь на земле... разве это не восстановление того, что было разрушенно грехом?

Разве так трудно это понять? или вам проще думать о чем-то запредельном для вас, о чем-то таком, что лежит за границами эсхатологии, и не иметь ответа? тогда как ответ уже есть в Писании: новое небо и новая земля! новые люди, все новое!  И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. (Откр.21:5)

это понятно и так.

но вот о наследии Адама, возмите к примеру, даже не то внутреннее греховное наследие (его вы не признаете), а хотя бы то, что все люди умирают. Все мы умираем, какими бы чистыми мы ни были, а наследие Адама есть - смерть. Вы же не станете с этим спорить, что смерть вошла через Адама и теперь все умирают из-за него? Или у вас есть свое мнение по этому делу? т.е. откуда смерть, не от Адама ли?

Ну наконец-то...ух! Конечно же, чисто аллегорическое описание. Но с одним маленьким уточнением:

не "духовных реалий", - а МЕЧТЫ, или если хотите, ВЕРЫ. Веры в новую землю, "новую" в том смысле, что она будет боагословенна, очищена, свободна от греха.

Ну и что? В американском христианском бестселлере "Хижина" (the Shack) Бог-Отец изображен в виде женщины-негритянки... но книга большинством христианских критиков приветствуется как теологически безукоризненная!

а ты что можешь мне запретить  про секс говорить? или кроме тебя больше не с кем? а ты  пиши,пиши про церковь себе...

да уж...Меша ты ведешь себя как челночница Донецк-Стамбул-Дынькино ...улыбаюсь.))

я про мужчин в отличии от тебя не  говорю на форумах, ни про болезни. твой диагноз Суламите убил всех атеистов.))

форум использую для общения на духовные темы.

Незнакомец, простите офтоп, разные посты тут пишут  и ждут ответы. больше не буду.

да, мы все понимаем тебя ))

понятно, если начались иронии, то отвечать нечем

А вы считаете что БОГ мужчина? И видимо поэтому сотворил Адама мужчиной. И Мария родила мужеского пола.

А как же быть с тем, что Бог есть Дух, а на иврите Дух женского рода???

Почему отталкиваемся от Адама? Адам вышел с Рая уже не таким, каким его создал Господь.

Почему Каин убил Авеля? Откуда это у него появилось? Надеюсь вы читали книгу Праведника.

Я писал о НАРОДЕ, то есть обществе людей, где каждый хочет больше, лучше и т.д., чем у остальных.

Это так же присутствует, но не греховное начало, в том смысле как его преподносят. Адам изменился.

Мы же часто поднимали этот вопрос в разных темах и я вам писал про работу "прямой извилины". Моё мнение, что "самостоятельность и выбор" закрепилось на генетическом уровне.

Это очень сложный, неоднозначный вопрос даже для тех, кто свято верит в этот назидательный миф как в реальную историю. )) Если помните, Бог поставил у врат ада ангела с мечем, дабы Адам случайно не вкусил от плода и не стал жить вечно. Это говорит о том, что Адам уже был на тот момент смертным.

Можно, конечно, возразить, что Адам был изначально бессмертным, но "умер смертию" после того как съел злополучный ананас или банан... но тут возникает ещё один интересный и главный вопрос.

По какой причине в книге Бытие люди становятся смертными или бессмертными?

Христианское богословие утверждает, что по причине греха, от факта непослушания Бога.

Однако, тут же замечаем, что даже непослушный Адам, мог вернуться в рай и съесть плод, и стать бессмертным!

Да и вначале, речь не идёт о "грехе непослушании Богу" как таковом. Бог предупреждает Адама:

...от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (2:17)

Очевидно, что смерть человека, по мнению автора книги, наступает от познания добра и зла.

Как видим, смерть и вечная жизнь - только от вкушения плодов деревьев! Дерево познания Добра и Зла, Дерево Жизни...

А богословие уже развивает доктрину "греха", "непослушания Богу"... Но как уже показано, даже будучи непослушным, Адам имел шанс не умереть.

Цитата foRum

Незнакомец, простите офтоп, разные посты тут пишут  и ждут ответы. больше не буду. 

Девчонки, вы такие милые и красивые, давайте не ссориться, жить дружно! ))

Ну, есть такая версия: что Бог на самом деле не делал Адама смертным или бессмертным, просто дал ему самостоятельность и выбор... а далее мир развивается уже по своим законам в соответствии с тем, что выбрал для себя первый человек - без всякого дальнейшего вмешательства Бога.

Но, если верить в такую версию, то вообще непонятна роль Бога как Небесного Отца. Это всё равно, что неразумного ребенка поместить в комнату, где везде валяются красивые обертки с цианистым калием, и сказать ему:

- Вот, дитя, делай что хочешь в этой комнате, но эти конфетки не кушай, твой выбор.

А затем, глядя на корчащегося в судорогах ребенка, разводить руками:

- Я так любил тебя, поместил тебя в такую красивую комнату где у тебя всё было... но ты сам выбрал этот яд.

В кн. Бытие такая мысль (сравнение человека с неразумным дитём) имеется:

Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его (8:21)

Однажды несколько лет назад я присутсвовал на семинаре, где приезжий пастор громогласно и торжественно провозгласил с кафедры:

- Ветхий Завет отменен! Он недействителен!

Никто вроде в тот момент не возражал, но когда я после семинара спросил мнение нескольких братьев, - разгорелась жаркая дискуссия.

Лучше всего по этому поводу высказался "еретик" Маркион:

Если выбросить на помойку Ветхий Завет, то и от Нового Завета ничего не останется.

Хотя сам он считал Бога ВЗ совсем другим Богом, чем Бога НЗ.

за 5 лет уже минимум третий раз вы мне пишите по конфету с цианистым калием и напрочь не помните мои ответы

вопрос к вам, чем вам так нравится конфета с цианистым калием???

В Библии она раскрыта. Надо увидеть.

вмешивается, когда Его просят

я не вмешиваюсь в жизнь своих взрослых детей, они самостоятельны и не нуждаются в этом, но вмешиваюсь когда просят, появляется у них нужда во мне

Простите за повторы. В юности, когда я слегка увлекался литературным творчеством, подобных ошибок я бы не совершил... 

Интересно, что ещё в 2010 году вы мне ответили так:

Цитата Валерий Слово

У нас один проповедник выступал по поводу опозданий на воскресное служение:

- Не понимаю, как можно опаздывать на встречу с Богом?

Многие видимо убеждены, чо Бог всю неделю занят какими-то важными делами, а в воскресенье присутствует на служении. ))

я тоже не понимаю, как можно опоздать к Богу???

Ещё непонятнее  - как можно успеть ?

Св. Евангелие от Иоанна 1:18
Бога не видел никто никогда;

Видел, не видел, успел, опоздал, - всё следует понимать не как у людей, - а "духовно". ))