Ну о чём тогда разговор ?

Если Иисус утверждает что плоть бесполезна , а вы считаете что она полезна ...

Иоанна 6:63

... плоть не пользует нимало....

--

Уходя от фундаментальных основ , вы уходите в мир несуществующих иллюзий ...

Вы имеете в виду отрывки из посл. к Римлянам? Нет ничего более нелогичного, непоследовательного, противоречивого собственным утверждениям.

Вспомнил. Согласен с ним во многом, особенно в отношении адамова греха!

Не думаю, что у Павла происходил какой-то  "обратный" процесс. Павел писал в совершенно другом контексте, лавируя (в буквальном смысле) между евреями и язычниками, и поэтому на ходу сочинял концепции с целью примирения непримиримого. Это отдельная обширная тема... но возвращаясь к противостоянию духа и плоти - это совершенно искуственная, надуманная ситуация.

Я просто убежден, что плоть человека - всегда подчинена духу. ВСЕГДА! Более того, они вообще в этом мире нераздельны.

Согласен, есть такое. Причем люди на самом деле знают о своем несовершенстве... но в церкви у многих принято "работать на окружающих".

Аргумент принят. Но во первых, в этой молитве речь идет не о грехах, а о долгах. Иначе "как и мы прощаем" выглядит странновато - люди ведь не прощают грехи.

Ну, а насчет искушений, опять-таки, искушениям подвергаются все, - как праведники, так и грешники. Певые выдерживают их (потому и праведники), вторые - нет.

А кто говорил, что "сам собою"?

Всё возможно человеку, когда с ним БОГ!

Да; но ведь и такое преступление прощается Богом. Например, Павел был сознательным убийцей. Или Давид, например. Значит, получается, из "грехи к смерти" оказались в конечном итоге "не к смерти"?

В том смысле в котором говорит в данном конкретном случае Иисус - конечно, бесполезна, преходяща...

Но ведь мы сейчас о другом. Пока мы живём в этом имре, мы во плоти. И наша плоть - неотъемлемая часть нас самих, подчиненная нашему духу, действующая с ним в унисон.

Ну сколько еще раз вам нужно написать,что отвергающий Сына отвергает и Отца?

Всю власть на даном этапе времени Отец отдал Сыну.

Имеет ли власть глина, избирать себе горшечника?

Мы в разной системе координат. 

Вам бы  жить "на той планете",может и действительно не грешили бы.

А на земле, без Христа,тупик.

Эх, брат, если знаешь за мной "грех", то предъяви. Иначе - клевета, что есть грех.

И "тупик" вам только снится. Придумали себе бездоказательную "реальность" и живете в ней, верите ей.

Давайте останемся каждый при своих убеждениях. По теме:

Вы ничем пока не доказали, почему "имея Христа" вы становитесь праведны, - если сами признаете, что не можете не грешить.

Фактически, в качестве оправдания ваших грехов вы используете утверждение, что "все грешны".

С претензией, что вы без греха, это не ко мне-Богу в день суда, это будете доказывать.

А объяснять вам дальше о грехе:Во первых вы не верите Писанию, как вам можно объяснить???А во вторых, вы как то поддержали вашего коллегу о том что "я ничего толкового не пишу(и в этом ваш грех, если уже так добиваетесь), то какой смысл вам писать, если вы и Писанию не верите и верите что "я ничего толкового не пишу"?

Слава Богу, что у меня в этот торжественный день будет поддержка в вашем лице. Вы за меня по старой дружбе похадатайствуете от имени всех святых и спасенных.

Ну простите меня за этот грех. Иногда на самом деле вы можете выдать что-нибудь толковое, - когда беседуете по теме, не переходя на личности. К сожалению, переход на личности - ваша обязательная программа в каждой теме.

Решил вернуться к вашему посту. Не знаю, правильно ли понял вас, но в учении Пелагия как раз-таки и нет никакого противления благодати. Напротив, этот замечательный учитель превозносил силу благодати, исходящей от Бога и действующей в человеке как проявление доброго начала.

Пелагий очень справедливо полагал, что в человеке, как результат знания добра и зла, вытекающие из способности к выбору заложенном в него Богом, - могут проявляться как добро, так и зло. И человек, силой Божьей благодати, способен выбирать добро, - избегая тем самым греха, храня себя от греха.

Это учение, на мой взгляд, ставит на лопатки невразумительные толкования на послание к Рим. Павла, которые и легли затем в основу христианской доктрины о "грешном теле", о непреодолимости греха даже после принятия Христа в своё сердце.

Кстати, само учение Пелагия как раз и появилось после того, как он, будучи юношей в монастыре, был потрясен полным падением нравов среди церковнослужителей. Они как раз и оправдывали своё греховное поведение этой доктриной: "не могу не грешить, я ведь человек, вот даже у апостола Павла написано..."

И тогда Пелагий написал свои толкования на послания Павла. Он показал, что человек может и должен преодолевать ЛЮБОЙ грех, и что греху нет места в жизни истинного христианина.

Да для меня, в радость быть в порицании, от таких как вы.

Привет! Ты зашёл вовремя. Очень кстати будет, если ты (как разбирающийся в иудаизме) напишешь по поводу разницы отношения к греху/греховности/грешной плоти в иудаизме и христианстве. Многие просто не понимают этой разницы, и поэтому в заблуждении, считая что Христос мыслил так как Павел.

Грех вошел через Адама в мир что тут неясного. И Павел понимал это а вы бредите.

Да, так и есть.

Если обобщёно смотреть на это различие в пониманиях, то в иудаизме (и соответсвенно, только так и никак иначе должен был мыслить сам Иисус), грех - это нарушение Божьих заповедей, или неисполнение их. Конечно, существует также своеобразная градация грехов. Например, грехи совершенные по неведению, или по ошибке. За подобного рода грехи совершались специальные процедуры жертвоприношений, в соответсвии с Писанием.

В христианстве же, самым основным грехом является ... неверие в Иисуса. Само это положение уже в корне создаёт серьёзную проблему по многим параметрам, и не позволяет обсуждать грех как таковой с традиционной точки зрения, - как его веками понимали люди. Скажем, евреи ориентировались на заповеди; язычники - на определенные моральные устои общества; светские люди - на законы страны (преступление - по сути тот же грех).

С другой стороны, обожествление кумира привело к ситуации, когда нужно было создавать доктрины, выделяющеи его среди всех остальных людей. Так появилась сказка о том, что все люди грешны, кроме Иисуса. Это, понятно, создавало проблемы с достоверностью, и поэтому было изобретено "непорочное зачатие" и другие легенды, - искуственность которых можно легко определить даже внутри самой Библии, - когда одни авторы пишут об этом, а другим об этом ничего не известно.

Ох, Незнакомец, как же у вас все запущенно.

непонимание элементарного - жертва за грех, вы уже такооооое нагородили.

где жертва за ваши грехи? вы же не отрицаете, что есть у вас грешки. Ну, и, где же жертвы за грешки? где пролитие невинной крови за ваши грешки? Как Богу простить вас, если условием прощения является невинная кровь за грехи?

Это - ваша вера.

Моя же вера состоит в том, что условием прощения со стороны Бога является изменённое сердце человека.

Кровь как условие прощения - это отсталые представления людей о божествах.

В принципе, если рассуждать логично, - общественная мысль постепенно сама пришла к выводу о том, что кровь невинных животных сама по себе не искупляет никакие грехи. Вы согласны с этим или нет?

Если согласны, то отпадает и сама основа на которой зиждется доктрина о жертве Христа. Если нет такого условия в виде приношения животных, то нет и условия необходимости принесения "совершенной" жертвы.

Или верите, что Богу всегда нужна какая-то кровь?

Пророк Иеремия говорит:Знаю Господи что не в воле человека путь его.
Следующее,в третьей книге царств::Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.

верю в то, что для прощения греха необходима невинная кровь. Богу не нужна кровь как таковая, не в этом дело. Соль в том, что грех никак нельзя просто взять и забыть, не заплатив за него. Но вы понимаете так, что грех можно просто забыть, без всяких жертв, а это - не так.

А почему это - "не так"? Вы так и не объяснили. Жду.

Бездоказательная декларация. Дань религиозным верованиям.

Иисус говорит:

Прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим...

Как человек прощает? Требует оплаты за своё прощение? Просто прощает, в этом величие.

Насколько же более величествен наш Господь.

Милость в том и заключается, что дается ДАРОМ.

А что касается "платы за грех", - то она на самом деле существует, но не в виде выдуманной "крови", - а проявляется в виде реальных потерь которые человек "платит" за содеянное.

Например: Алкоголик теряет своё здоровье. Убийца расплачивается за своё преступление годами тюрьмы, а то и смертной казнью. Прелюбодей теряет свою семью. И т.д. Вот вам и плата за грех.

А Бог (и даже человек) силен простить любое преступление. В этом и состоит милость. Бесплатная, безвозмездная, безусловная.

Мда...Всё достаточно просто.За грехом "следует" смерть,или расплата за грех смерть.

Почему кровь?Да потому что в крови душа(жизнь).

искупляет, именно что искупляет. Кровь невинного животного искупляет грех, не всякий грех конечно же, есть грехи, которые не подлежат прощению через жертву невинного животного, знаете же? но есть грехи, которые могут быть искуплены жертвой животного, согрешившие очищаются этой жертвой. Все, за грех уплачено, он перестает быть, уничтожается. Вот был, и вот нет уже его.

вы же обессмысливаете, лишаете силы, жертву.

если вы говорите о:  ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. (Евр.10:4)

то здесь говорится об уничтожении корня греха, об освобождении от рабства греху, - да, такие жертвы не уничтожают, не освобождают от рабства греху. Хотя и очищают от повседневных грехов, уничтожая их. Корень же греха в человеке остается невредим, он по прежнему раб греха.

Прощать может только Бог!

А так же Его дети. Дети Христа имеют туже власть прощать грехи, что и Сам Христос имеет, Он наделил Своих детей этой властью - прощать грехи. Кому простите, простится, на ком оставите, останется.

все остальные люди, то есть неверующие, которые хоть и прощают, прощение их ничто в глазах Бога. Хоть и меж собой люди прощат друг друга, но грехи остаются на них.

Ну и что это за, апрсоти Господи, объяснение? Пусть в крови ваша жизнь, но зачем она должна "проливаться"?

Если вы вспылили и накричали на жену, а затем попросили у неё прощения, и в молитве обращаюсь к Богу, просите прощения за свою несдержанность...

то в ответ Бог отказывает вам в прощении, и требует пролития вашей крови?

Это последствия греха. И этими последствиями не искупается грех, который привел к этому последствию.

Плата за грех есть только одна - невинная кровь.

последствий же греха есть множество, и это не искупит сам грех, это лишь последствия греха.

Если, один из ваших примеров взять:

то искупился ли этим самым его грех прелюбодейства? нет жеж. Грех на нем так и остался, не искуплен. Представ перед Богом, этот человек будут виновен в грехе прелюбодеяния. Но по-вашему, он может сказать Богу: "я же уже понес наказание за это, потерял семью...и т.д.". Почему же Ты еще обвиняешь меня? да потому, что грех этот остался не искуплен, за него не уплачена невинная кровь, хотя... ведь даже кровь животного не может уже искупить этот грех, за этот грех побивали камнями. Помните же блудницу, которую фарисеи привели к Христу. Что ее ожидало? побить камнями, смерть ей! нет жертвы за такой грех. Но Христос взял на себя ее грех, и простил ее.

Получается, что жертва Христа есть совершенная жертва, за всякие грехи, да же за те, за которые не было жертв в законе, и побивали камнями.

Что же получается? если человек не из народа Божьего, то его будет судить Бог за грехи. Но если же человек из числа народа Божьего, то его Бог будет миловать? а почему бы не миловать и всех тех, кто не принял жертву Христа, отрекся быть в числе народа? почему их-то не миловать? в том-то и дело, на основании чего миловать-то? где жертва Богу за их грех, чтобы милость обрести? вот они сами и ответят собой же, за свои грехи по закону перед Богом, а что это значит? это - смерть! Их кровь прольется за их же грехи. Нет праведного ни одного, весь мир виновен перед Богом.

а за народ Божий ответит Христос, вернее уже ответил, умерев за их грехи. И даже больше, так, что и по сей день прощает грехи нам, однажды пролив кровь, теперь может прощать нас. А кто отвергает, тот вне Христа, и без Бога, для таких нет жертвы за грех. Они в грехах.

Вот и получается, что человек, который отверг жертву Христа за грехи его, отверг и милость Бога. и будет "побит камнями", его собственная кровь и прольется, но, и даже его кровь, ведь не невинная, и недостаточно будет для прощения греха, значит он умрет в грехах своих, и даже его собственная смерть не искупит его грех, ибо кто он? грешный, нечистый, ведь для жертвы нужен невинный, невинная кровь. Вот и получается, что сам будет отвечать и расплачиваться за грехи, и никогда не расплатится, даже умерев, пролив свою же кровь (нечистую), не расплатится, ведь кровь его не невинная, и не подходит для жертвы за грех, не искупит его грех.

Думаю, у вас поверхностные представления о прощении в иудаизме. Обряд жертвоприношений сам по себе ничего не значит, если его не предваряет искреннее раскаяние в содеянном. То есть изменение сердца. Кровь в данном случае символизировала примирение с Богом. Об этом можно много говорить, это целая отдельная тема... но прежде всего необходимо понять, что это прежде всего - символика.

А символику каждый народ выбирает себе сам, произвольно... это не воля Бога, а выдумки людей. Они видоизменяются со временем, адаптируясь под нужды общества. Скажем, после разрушения Храма жертвоприношения у евреев постепенно исчезли, основные ритуалы приняли другие формы, примирение с Богом мыслится посредством молитвы, изучения Торы, следования её предписаниям.

Это неправда. Всё зависит от состяния сердца и искренности его раскаяния.

Ну дык, а что для этого требуется от человека?

Ну опять дык, вы то зачем взираете и равняетесь на таких как сами (человеков), а не на совершителя веры, Иисуса.

Но для этого, эта наша воля не должна быть колеблющейся, а должна быть свободной. Это и показал Иисус  при испытании Его дьяволом на трех уровнях. Там Иисус продемонстрировал свою свободную волю, указывая на основу этой свободы - знания заповедей Отца - Творца.

О праведниках:

А если человек прожил достойную жизнь, и не довелось ему тяжко согрешить таким грехом, за который по закону побивают камнями, то есть он грешил, но не такими грехами, за которые смерть через побитие камнями. Он праведник. Тогда что? По закону он не достоин смерти, но наказание его ожидает за так сказать не смертные грехи, и будет наказан за это. Он не принял Христа, ему Христос не нужен, но наказания он не избежит, ведь грешит же все равно. (ведь нет человека праведного, который бы не согрешил, в В.Зав. все праведники приносили жертвы за грехи свои). И не может он уже сегодня, принести жертву животного, чтобы получить прощение грехов прощаемых по жертве. Нет уже такой возможности. Грехи остаются на нем, копятся. И Бог его не прощает, ибо где заместительная жертва за грехи? чтобы простить мог. Не может Бог простить, иначе, если бы по словам нашим: "Господи, прости, раскаиваюсь", Бог мог бы простить, то зачем тогда и жертвы за грех? Не так все просто, требуется пролить кровь невинную за грех, жертва нужна, и тогда грех прощен будет. Но где теперь ваша жертва Богу? где невинная кровь за грехи ваши? нет уже жертвенника, нет и жертв, и грехи остаются на вас, то есть на тех праведниках, которые отвергли Христа, надеясь на праведность своей жизни.

Получается, наказан будет даже праведник, за грехи. Значит, сегодняшний праведник нуждается в жертве Христа, который умер за всякий грех, и смертный и не смертный. Если же такой праведник отвергнет Христа, то будет в немилости у Бога. В нагрузку можно еще и грехи отцов сюда же, ведь по закону дети отвечают за грехи отцов (до третьего и четв. рода). А еще и проклятия закона - проклят, кто не исполняет всего закона. Может и еще что забыл здесь написать. Но и того, что перечислил - уже достаточно. Незавидная участь праведника, который по закону праведен, но по тому же закону не приносит жертвы за грехи свои, ибо нет уже жертвенника, а грехи копятся.

Вы меня не совсем верно поняли. Я имел в виду другую ситуацию.

Когда например, прелюбодей, или алкоголик, искренне покаялись перед Богом, прекратили греховный образ жизни, - то Бог, безусловно прощает их (без всякого пролития крови).

Однако "плату" (или как вы правильно говорите, последствия) за свой грех они всё равно заплатили. Не перед Богом, конечно, а в своей жизни. Это для них обернулось необратимыми потерями. Вот вам и вся "плата".

ладно. Они покаялись как? просто сказали прости меня Боже? это не покаяние. Бог их не простит, ведь только приняв Христа, они будут прощены. Но вы подразумеваете прощение в обход Христа, типа: прости меня, и все на этом. Нет прощения от Бога вне Христа. Нет.

Христос есть жертва за грехи наши, и не приняв Его, не принимаем и жертву Его, а без жертвы нет прощения от Бога, и никогда не будет.