если мы считаем себя святыми, то мы ими и станем.

хотелось бы как-то сузить наш диалог, а то уже столько тем затронуто, разветвление какое-то, мне так трудно общаться. Как-то надо вернуться к "совершенству и греху". Хотя... там уже каждый высказал свою точку зрения. Приткнулись на сути жертвы Христа, кровавой жертве. Но и это уже стало видно, кто как смотрит на это, как воспринимает. Не признавая жертвы Христа, вы становитесь вне моего, вне христианского понимания о грехе и жертве за грех. И вот как тут дальше говорить, ума не приложу. Здесь мы с вами никогда не придем к общему знаменателю.

То, что вы говорите о грехе, что христианин может не грешить, да, согласился с позицией вашего сердца в этом отношении. Да, это позиция христианина, я согласен в этом. Он может не грешить, но может и грешить, он не робот, свобода выбора есть. Грех выбирает искушаясь им, если же искушению не поддастся, может перенести это, и не согрешить. Да и зависит все от духовного возраста человека, один слаб, другой более силен, третий еще сильнее. Не все так однозначно. Но общий вектор устремлений направлен к Богу, удаляясь от греха, к Богу. Тогда как раньше, не зная Бога, мы устремлялись каждый по своему пути, и не гнушались греха на этих путях.

Надумана кем?Или вы до сих пор не читали в Евангелии?

Вы думаете что Иисус забыл о том что предупреждал недавно всех ... :

Св. Евангелие от Матфея 13:12
кто имеет (чашу), тому дано будет и приумножится ...

Давайте сперва попробуем подойти к этой проблеме с другой стороны. Сам вопрос необходимости кровавой жертвы тесно связан с проблемой нужды в "спасении" и "Спасителе". Возможно, в пересмотре понятий нуждается прежде всего этот вопрос.

По христианской доктрине, получается, что человек рождается на свет для того чтобы "спастись". Так как рождается он уже изначально преступником, осужденным на смертную казнь, - то ему должно дико повезти. Если, скажем, он родится ДВР... ну или на худой конец, встретит случайно на жизненном пути христианина евангельского толка (баптиста или пятидесятника), который расскажет ему о жертве Христа, - тогда ура! - человек спасется. Аллилуйя!

Если же человек родится в какой-нибудь мусульманской или азиатской стране, то шансов у него на "спасение" практически нет: пойдёт в ад. Ибо спасение - только через Христа.

Так?

Когда грешник принимает покаяние, то получает усыновление и Духа Святого, звание святого, хотя ничего еще не сделал святого, сделал только выбор и поверил. Совершенство наше - по вере,а не по делам. Грех - это неверие.--

и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:

9. о грехе, что не веруют в Меня…

(Св. Евангелие от Иоанна 16:8,9)

Если же человек родится в какой-нибудь мусульманской или азиатской стране, то шансов у него на "спасение" практически нет: пойдёт в ад. Ибо спасение - только через Христа.

Так?

говорят,что таким людям дается шанс сделать выбор в момент смерти. Если они избраны.....

вы сами так спаслись когда-то.

Разве вам рассказывали о жертве Христа во всех подробностях, то есть что эта совершенная жертва, которая заменяет жертвы ветхого завета... вам читали книгу левитов, закон Моисея.... и т.п. груз? Не думаю.

Ведь, вам сказали примерно следующее: "Он умер на кресте за твои грехи, покайся и веруй в Него, и будешь спасен". Так? Вы читали Евангелия, и сами могли вникнуть во многие вещи... и таким образом пришли к осознанию, уверовали и покаялись.

Не думаю, что если всего этого не было в вашей жизни, вы бы стали верить в Бога. Вера от слышания.

Поэтому, для меня удивительно, то, что вы теперь отрицаете необходимость проповедовать Евангелия, через которое сами же и спаслись. Никто не станет верить в Бога, если не слышал о нем. Так? если не слышал, и не верит, то он в грехах живет, и умерев, будет судим Богом за грехи своей жизни. Таков расклад. Куда он попадет? не знаю. Скорее всего в ад, а куда еще? ничто нечистое не войдет в Царство Христа. Есть всего два пути, широкий и узкий, так сам Христос говорил, один путь в погибель, другой в жизнь. Это к стати. Он говорит в том же Мф. откуда нагорн.проповедь. и вспомните (Ин. 3:16).

=

"Он умер на кресте за твои грехи,...

это ведь констатация того факта жертвоприношения, о котором я вам твержу. "Он умер за тебя".

Незнакомец умный чел, поэтому хочет тайну Евангелия пропустить через логику, но любой человек, какой бы умный он ни был - не знает всего , а от недостатка знания   логика иногда бывает бесполезной. Тут нужна вера, вера Богу, а не людям. Вера Богу - это тайна, которую открывает Сам Бог человеку.

От чего "спасся"?

Я недаром (несколько, конечно, утрируя) стараюсь обратить ваше внимание именно на этот момент. Тогда многое в разнице подходов становится очевидным.

Распространенное христианское мировоззрение основано на веровании, что все люди изначально осуждены (с момента рождения!) и идут в ад. Поэтому "спасение" - это избавление от будущего ада и путевка в рай. Заслужить её можно, только уверовав в Христа.

Моё понимание "спасения" - иное. Люди должны спасаться не от несуществующего "ада", - а от греха, греховного образа жизни, который создает им своеобразный "ад" здесь, на земле, уже при земной жизни. Веруя в Бога, ориентируясь на Него, избавляясь от вредоностных привычек и поведения, человек выравнивает свои стези к Господу... вот вам, вкратце, и путь духовного возрождения, путь к "совершенству".

С другой стороны, то что люди рождаются несовершенными, - бесспорный факт. Но несовершенство само по себе - не означает "грех", за который человека следует казнить. Ведь если я от рождения такой, то в чём моя вина? Не таким ли создал меня Господь? Иначе человек от рождения был бы совершен как Сам Бог.

Несовершенство проявляется в том, что человек подвержен искушениям, с одной стороны; а с другой, имеет знание Добра и Зла, способен выбирать. Выбирает хорошее - становится на путь совершенства. Выбирает плохое - значит, грешит.

Согласны?

Это "евангелие от Незнакомца"?

Уверуйте в Христа, и будете очищенны от вашего врожденного несовершенства. В чем проблема? От вас требуется покориться вере в Него. Он очитстит вас от греха, избавит от вашего несовершенства.

Иисус уже сделал эту работу, которую вы возлагаете сами на себя, да вы и никогда с ней ни справитесь.

Привязанное к реальной жизни и основанное на жизненном опыте многих людей... а не на религиозных фантазиях.

От какого "греха"? Огласите конкретный "грех", от которого меня "очистит" Христос, если я в него уверую.

Вот вы покорились и уверовали, - поделитесь своим опытом. От чего вы очистились, и стали ли совершенным.

грех Адама, смерть духовная, разделение с Богом (грех разделил с Ним), а значит следует воссоединение с Богом. Ты рождаешься новым человеком, не как тот, который рождается в роддоме, о котором вы сказали что он не соверненный: "люди рождаются несовершенными, - бесспорный факт". Во Христе новый, совершенный человек.

Христианство это не фантазии, для вас это может быть так, но не для верующих.

Да, потому что так говорит Библия. Другое дело, что при этом имеется в виду.

Иакова 3.8 говорит, что "язык укротить никто из людей не может". Да, языком согрешают все, и христиане в том числе. Могут иметь место проявления гордости и т.п. При нормальном раскладе, растущий духовно человек постепенно уходит и от этих недостатков.

Но бывает и другое. Например, был случай, когда человек изменял жене и потом оправдывался - а что, все грешат, и Давид, и Соломон грешили, Бог милостив, простит.

Думаю, разница очевидна.

Значит, этот пастор (чуть не сказал - ваш) возлюбил неправильную тему.

Павел описывает состояние подзаконного человека, иудея, а не христианина. Он на себе испытал то, о чем пишет: "...когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти... Рим .7.5 .

Но это положение осталось позади и поэтому далее в 8 гл. Павел провозглашает: "Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,

"

Грех Адама заключался в его непослушании Богу.

Вы над этим задумывались когда-нибудь?

Хотите воссоединиться с Богом, послушАйтесь Ему. Всё остальное я считаю религиозной демагогией, пропагандой. Призывается "верить" в кого-то и во что-то ещё... когда верить нужно только Ему Одному - Единственному Богу.

Вот именно, что нужно смотреть каждый отдельный текст в контексте. И именно поэтому нельзя утверждать, что Библия "так говорит",  - потому что "так" она не говорит. 

Могут! Конечно, могут! Я с этим никогда не спорил, и не утверждал, что люди - этакие совершенные создания. Смысл моего возражения совсем в другом:

Заслуживают ли люди смерти (?!) из-за своего несовершенства?

Совершенно верно. Зрелость, духовный рост. Устремленность человека к самосовершенствованию. Ориентир на святые идеалы, на чистоту, на Бога. Человек должен постоянно, не покладая рук, работать над собой, - то есть производить определенные действия. ДЕЛА.

Соглашусь здесь с вами, как выше согласился с Desert Eagle

Уточню однако, что дело не в иудействе, а во плоти. Когда мы жили по плоти... а не по духу.

Иначе говоря, описывает состояние невозрожденного, - а возрожденный уже НЕ грешит. Если даже эпизодически спотыкается или падает, то встает и идет дальше. Это, в принципе, всё равно, что не грешит вовсе - так как эти случаи - исключение доказывающие правило.

ну, и. С чего начали, к тому и вернулись. Совершенство человека, верующего во Христа, в том, что он новое творение во Христе, совершенное, без греха Адама, без человеческих пороков, - новый человек, не по образу Адама, а по образу Христа.

Такое самому человеку достичь своими силами - никак невозможно! не может человек (еще и при том грешный) сам себя родить заново. Это делает Бог. Это - Он сотворит нового человека, новое творение, а не сам человек.

Иисус принес совершенную жертву за грехи, и уничтожил грехи, и сотворил в нас, верующих в Него, нового человека по образу Христа, навсегда сделав освящаемых совершенными.

==

У вас, Незнакомец, совершенство, как я теперь начинаю понимать, подразумевается совсем другое. Вы хотите самого себя очитить от грехов. Выражаясь по христиански, это так: очистить своего ветхого человека. А это является утопией.

В христиансте, этот ветхий чел. умирает (см. Рим 6 гл.) и никто его очищать и не думает даже, его на крест! А вы же, с этим ветхим человеком возитесь, освобождаете его от всяких грехов... то есть, получается, самого себя очищаете, чтобы явиться перед Богом в таком очищенном виде. Это ваше совершенство, это оно и есть, по-вашему "Евангелию от Незнакомца".

Вот вы - верующий во Христа. Положа руку на сердце, считаете ли вы себя совершенным творением, без греха Адама и человеческих пороков, по образу Христа?

Ничего на свете невозможно без участия Бога. Здесь вы Америку не открыли. Я уже в сотый раз пишу:

- Своими силами вы ничего не сможете добиться! 

Я им - "с Богом всё возможно", мне в ответ - "своими силами ничего невозможно". 

Это религия.

А сам Иисус говорил совсем другое:

Будьте совершены, как совершен Отец Ваш небесный.

По-вашему, это призыв верить в то, что Он, Иисус, скоро принесёт жертву за грех и сделает верующих "совершенными"?

Вы Нагорную проповедь вообще читали? Иисус призывает: делайте то-то и то, делайте то-то и то, делайте то-то и то. Делайте, и станете совершенными.

А в вашей (общепринятой христианской) трактовке делать ничего как раз не нужно. Нужно верить в жертву Христа, и ты уже "совершенный". Ловко!

Когда бы не было так смешно.

Кого же мне очищать, не вас же.  Конечно, самого себя. ))

Друг мой, разве это не одно и тоже? Умертвить в себе ветхого человека  символически означает очистить себя. Не буквально же себя распять нужно. ))

Я себя постоянно вижу перед Богом, так что "являться" никуда не нужно. Поэтому нужно быть "чистым" сейчас, а не после.

удивляетесь? вы сами отвергли библейского Бога, а потом еще говорите библейским же текстом, о библейском же Боге, что у вас все возможно с Богом. Бога отвергаете, и тут же говорите: "с Богом уже все возможно", с камим Богом? с вашим выдуманным Богом?

да, я новое творение, без греха Адама, без пороков, без чего бы то нибыло, - все это в ветхом человеке, а он распят.

Сочуствую вашему положению. Вы сетуете на то, что мы уверовали в Христа, и потому совершенны, а вы не хотите верить, и потому не совершенны. И кто вам в этом виноват?

у нас, вообще-то Христа распяли буквально, а не символически. и мы верой принимаем то.

а у вас никого нет, вы "сами с у сами", и бога себе придумали, чтобы верить в кого-то. Бог в библии вам не нравится, вам нужен свой Бог, которого выдумали сами же себе. Это вот действительно смешно.

Других, конечно. Иначе он не писал бы о себе: "И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только битьвоздух"

Мы же с вами вроде как случайно забрели на христианский форум. Я могу, конечно, до хрипоты цитировать вам Авесту или Коран, но... 

Определитесь уж с этим, друг мой, - чтобы дискуссия была плодотворной. Вначале вы пишете, что не можете не грешить, что люди не могут достигнуть совершенства даже после духовного возрождения, даже когда Христос живёт в них, что все мы грешим-согрешаем...

... а сейчас вдруг, оп-ля! - вы у нас "без греха без порока".

Речь-то не о Христе, а о вашей плоти, которую вы распяли.

Вот здесь подтвердите: буквально вы распяли вашу греховную плоть, или символически.

Да, у Павла много таких оборотов, когда он и "на языках говорит человеческих и ангельских", и "любви не имеет", и т.д. и т.п.

Значит ад библейский не существует, а существует ад на земле. Для всех грешников или только некоторых? А как насчет богача, который жил на земле в грехах но очень непохоже, что в земном аду. И был еще Лазарь, нищий, голодный, не скажу что в аду земном, потому что такового нет в природе. И вот умер богач, его тело закопали, а душа попала в настоящий ад, где он просил, чтоб Авраам послал Лазаря увлажнить пальцем его, экс-богача, губы.

Так что, несуществующий ад, говорите? Ну-ну.

"Ад на земле" - это аллегория. Человек, разрушающий свою жизнь преступлениями (или тяжелыми ошибками), создает себе на земле серьёзные проблемы, которые не может разрешить даже после искреннего раскаяния. Вот и всё, что я хотел сказать.

Ну, а "ад библейский" - это, конечно, мифология. Во всех религиях существуют представления о загробной жизни.

Вот вы лично, как вы себе представляете ад? Жаровни с огнём, на которых вечно мучают грешников? Озеро, охваченное вечным огнём, в котором вечно тонут-горят грешники?

Наверное, вам, как современному человеку, будет неловко за такие примитивные образы, и вы начнете, подобно изощренным богословам, подтягивать эти представления до уровня современного человека. Сегодня принято с умным видом, не вдаваясь в подробности, говорить что-то типа:

- Ад - это место, где человек вечно отделён от Бога.

Ну, а дальше, давай волю собственной фантазии.

Сказка о богаче и Лазаре имеет целью назидание. И ничего больше. Это ведь не описание реальных событий.

В христианстве пора бы определиться по многим вопросам. Слишком много разнобойных утверждений, без четкой концепции. Все доктрины размыты и предполагают широкую трактовку на любой вкус.  Каша во всём, на вкус любой конфессии. Например, утверждается, что все умершие ещё не воскресли, ждут всеобщего воскресения для суда. А здесь богач, Лазарь, Авраам, беседуют, жаждут, и т.д. Суд уже состоялся?

Иисус, значит, сказочник?

Мифология говорите?

Я предложил бы Модератору вмешаться и лишить Вас слова за нарушение Правил

Апа-ля, и в дамки!

подтверждаю:

вот о праведниках по закону:

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. (Евр.10:1)

Вот о верующих, Иисус умер за меня.

Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; .... (Евр.10:14,15)

==

Хотя, что толку, в том, что я вам это же процитировал из Библии, ведь и так, на своих словах объяснял о жертве Христа, но вам это никак не подходит. Вам подавай что-то другое..., а другого ничего нет, только это. Нет другого пути.

Да, мы грешим-согрешаем.

Совершенство не подразумевает того, что ты стал роботом, совершенной программой, лишен воли и свободы выбора. Нет. Все в свободе.

Но оно, Христово совершенство, таково, что ты уже не как Адам, который согрешил и погиб. Нет. Грех уже не имеет той власти над новым человеком, какую имел над старым человеком (Адамом). Я уже перешел от смерти в жизнь. Новое творение, не подвластное смерти, совершенное. Освобожден от закона тления, от власти закона греха и смерти. Иисус спас меня от власти греха, от власти смерти, от власти ада, дав мне Его праведность, Его (если хотите) независимость от смерти, от ада, от греха....

Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом! (1Кор.15:55-57)

И вся проблема в том, что в мире люди сами хотят сотворить себя совершенными, они, как и вы, отрицают Христа.

Мы в разделе Апологетика, вообще-то... Так что я ничего не нарушал. Но с вами всё предельно ясно. Извините за беспокойство, и вас тоже прошу меня больше не беспокоить. Всего вам хорошего.

Здесь парадоксальное сочетание уже свершившегося: "сделал совершенными" и ещё продолжающегося "освящаемых".

В богословии принято объяснять это как процесс: т.е. Бог приготовил будущее совершенство для ныне освящаемых. Но вы провозгласили ваше нынешнее совершенство - что вы уже без греха и порока. Разберитесь сами в своём состоянии.

Согласитесь, ясной картины здесь нет. В принципе, объективному человеку со стороны в этом не разобраться. Он не обязан "верить в Христа" по вашему голословному убеждению, что Тот умер за ваши грехи, но ты будешь всё равно продолжать грешить, и постепенно станешь совершенным по мере какого-то "освящения".

В иудаизме всё проще, и вы напрасно упорно твердите о крови тельцов и баранов.  Вам уже объяснялось, что Богу нужна не кровь, а измененное сердце человека.

Да, человеку дана свободная воля; но вряд ли можно назвать "роботом" того, кто стойко уклоняется от греха.

освящаемых кого? - совершенных, новых людей во Христе. Они грешат, совершенны уже, но грешат, и Он освящает это совершенство.

в данном случае, вы говорите о том состоянии, когда мы уже будем после воскрешения, будем как Он.

То есть, новый человек уже и не новый? )))) сами понимаете что говорите?

все верно, кроме "постепенно станешь совершенным", - уже стал! новое творение, новый человек - совершенный. Старого нет уже. Новый уже освящается! Новый освящается. Старого нет уже, если его нет, то чему и освящаться, кроме как новому, совершенному.

измененное сердце, в христианском понимании, это - новое сердце, а не старое каменное. По вере в Христа, и никак по другому, Бог дает новое сердце. Закон этого не дает, и дать не может.

да, пожалуйста, я что против? вы еще скажите, что я умоляю это стойкое уклонение ))) и тогда мы будем говорить уже совсеееем о другом )))).

Павел сравнивает подзаконных с детьми, не прямо, но косвенно

24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
(Гал.3:24,25)

==

как мы воспитываем своих детей? Наказываем, запрещаем, учим - это делает и Закон.

дети взрослеют, становятся самостоятельными и уже сами стараются не нарушать, то есть уже поступают осознанно, учитывая интересы окружающих, а ребёнок эгоист.

Поэтому Закон дан "эгоистам детям", но повзрослев люди не стали совершенными.

Став хрИстианами, люди не стали хрЕстианами. Не говорю о всех, но о большинстве.

ВЕРУ подменили вероисповеданием, поклонение Богу заменили ритуалами.

Почитайте поклонение Богу на открытии храма и молитву Соломона.

Вы встречали в своей жизни подобное?

Совершенство возможно только тогда, когда вы отдали себя всецело Богу.

здесь вы говорите о своем понимании совершенства. Опять же, отрицая то, что Иисус сделал для нас, вы вторите Незнакомцу.

цитата, которую вы взяли у меня, говорит о жертвоприношениях, которым противопоставляется жертва Христа. Этой жертвой Он сделал нас совершенными, новыми творениями.

да, и такое тоже. У закона много ролей, и он и воспитывает.

Но тема не о законе.

Если он действительно стал новым человеком во Христе, то он совершенный, потому что "новый человек" это совершенный человек. Об этом говорит:  Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)

А что до того, как он ведет жизнь свою, это уже другой вопрос, но его поведение не может обратно переродить его в ветхого человека, ведь ветхий уже умер, есть только новый, он - новый, совершенный во Христе. Как бы он ни жил, он не станет уже "ветхим чел.". И Бог будет Сам с ним разбираться, наставлять или наказывать.... или еще как-то.