Будьте совершенны как совершен Отец Ваш Небесный!

Эти слова Иисуса многими откровенно игнорируются или даже считаются утопией в силу того, что в христианстве отдается явное предпочтение другой доктрине: "грешного тела".

Повсеместно считается, что люди не могут не грешить. Например, в нашей церкви - это излюбленная тема проповедей пастора. Аргументируется это, в основном, цитатами из послания к Римлянам апостола Павла.

Что имел в виду Иисус, говоря о совершенстве?

Разве состояние описываемое Павлом ("делаю то что не хочу") - можно хоть приблизительно совместить с совершенством Отца Нашего небесного??

Лично я убежден, что Павел описывает себя или других христиан... но почему-то это колеблющееся состояние несовершенного христианина считается в христианстве теологическим определением человеческой натуры вообще, - и это даже после духовного возрождения!!

Разве рожденный от Бога может продолжать грешить???

Может,если язык не привязать.

Все мы много согрешаем,кто не согрешает в слове,тот человек совершенный.

Новообращенный совершенный? Или ты совершенный сейчас?

И вообще попробуй пару дней не молится,тогда поймешь.

РС не грешит,но хранит себя...(как)?

Да, удобно...)) Этот важный момент на самом деле сознательно замалчивается или извращается. О "совершенстве" не говорится вообще; но часто провозглашается собственное "спасение" и "рождение свыше". Вот такой мол я, спасённый Христом и рожденный свыше... но продолжаю грешить, потому что все мы грешны, - вот смотрите, даже у самого апостола Павла написано так-то и так-то...

Причём нередко такое можно слышать и от вполне достойных христиан.

Как это "может", - если в Библии написано черным по белому:

Рожденный от Бога НЕ грешит.

Так постоянно говорит и наш пастор. Я его несколько раз просил перечислить конкретный пример подобных "согрешений".

В ответ всегда был какой-то детский лепет.

Не представляю себе "согрешений", которые возроженный человек не в силах преодолеть. Может, вы огласите?

Ведь если речь идёт о том, что МНОГО СОГРЕШАЕМ, - то это уже проблема. Это не состояние праведника.

ну вот как ????

или все таки возможно НИКОГДА не согрешить 

- (картинка немного увеличивается, кликни) далеко не полный список грехов:

.

а вы можете перечислить в пример людей, которые никогда не согрешили? которые и есть те соответсвующие этому: Рожденный от Бога НЕ грешит.

Цитата Maksчсм

или все таки возможно НИКОГДА не согрешить 

Не знаю кто автор этой картинки, но по-моему, он просто не здоров (физически и духовно). Если сидеть так и забивать себе голову подобной ерундой, то "грехом" можно обозначить вообще что угодно. Упорство в своем мнении, многоспание, смущение ума, отчаяние... - бред какой-то.

Но давайте смотреть только на основные 8 кружочков, обозначенных как "смертные грехи". Библейский список, вообще-то, несколько иной:

Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: 17 глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, 18 сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, 19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.

И что?? Считаете, что возрожденному человеку невозможно не совершать всего этого?

Поражаюсь.

Во-первых, причём тут "никогда"? Мы же говорим о людях после духового возрождения.

Во-вторых, смотря что вы разумеете под "грехом". Ну, например, Иисус войдя в храм, разгневался, вышел из себя, взял плётку, отхлестал менял... Это грех? Судя по вашей картинке - смертный грех...

Ну если я вам сейчас напишу, что жене не изменяю, кровь чужую не проливаю, гордыни у меня нет, не лжесвидетельствую, не сею раздор между братьями...

вы наверное, скажете, что я лгу? 

Что в вашем понимании, есть духовное возрождение?

Рожденный от Бога НЕ грешит,если хранит себя.

Чего себе не желаешь ,то и другим не пожелай.

Теперь перечисляй...

Пример встречаешь мирского и начинаешь рассказывать ему о Иисусе.Ты еще НЕ грешишь.Мирской задает вопрос на который ты точно не знаешь ответ,но как знаток истины немного побольше ,чем мирской .Отвечаешь то ,что прочитал в христианской литературе,которую не проверяя поверил ,потому что пастор принес.А там заблуждение.И ты ответил неверно.Мирской сказал иди читай Библию и ушел.

НЕ грешит получилось? Что побудило дать ответ? Искушение желанием прослыть знатоком вопроса и оказать влияние на собеседника многословием и привлечь его внимание на себя.

Когда христиан спрашивают да или нет они всегда так и отвечают или еще чего то прибавляют?И обман ,а то и клевета.

Иисус чтобы НЕ грешить молился очень долго и часто один.Не старался угождать людям.Отвечал на искушения словами из Писания.

А мы хотим угождать нашей конфессии,нашему пастору,друзьям,жене-мужу,родителям.

Чтобы быть в состоянии НЕ грешит нужно умереть как апостол Павел:я каждый день умираю.Что это значит?

Каждый день НЕ грешит.

Глубокое внутреннее духовное преобразование человека, когда он отказывается от греховного образа жизни, и вступает на путь праведности.

Это выражение, на чем -то должно основыватся.Вы же сами его не придумали,на чем вы основываетесь?

По закону Моисея Он мог и закидать камнями.

А тебе позволено Иисусом кроме тех, кто имеет по закону страны на это право?

Наша проблема в не знании истины на какие то вопросы жизни.

Был такой интересный случай:на братском был задан такой вопрос много лет назад-курить это грех?Никто по Писанию не смог дать ответ.Пришлось пастору.Пока отвечали он сидел листал Библию.И отвечает что вот написано :курение отвратительно для меня.Искуситель посмотрел на это место и запнулся,да действительно так написано.

Слава пастору,в три счета победил в споре.Но была ли это честная победа?Там написано о храмовом курении..

Мы все тогда Писание плохо знали.Симфонии под рукой не было.А давать ответ на любой вопрос хотелось.

В многословии не миновать греха написано.В многословии НЕ грешить не получается.

Можешь помолчать пару недель?Это угнетает.Хочется общения.

Совершенно верно! +Миллион.

Значит, всё таки возможно? 

Ну... Здесь много нюансов. Элемент греховного превозношения содержится уже в самом произвольном разделении людей на "духовных" и "мирских".

И прежде всего потому, что "духовность" должна определяться не самим человеком. Это во-первых. Далее, у христианина часто имеется ложное, чисто декларативное представление о самой духовности, - совершенно не подкрепленное образом его жизни. Огромное число христиан считают себя "спасенными" и "возрожденными" просто потому что "веруют в Христа", - а на самом деле состояние их сердца может реально уступать тем самым "мирским", которым они пытаются что-то проповедовать, - не имея ни знаний ни оснований для таких действий.

Очень мало, на самом деле христиан, которые просто честно признаются:

- Ты знаешь, брат, я и сам не понимаю как такое может быть, но я верю что это так, потому что...

Вместо этого часто звучит откровенное лицемерие-ложь:

- Бог мне открыл истину, что... Мне Духом Святым открыто то-то и то-то...

вы требуете от возрожденных совершенства. А, совершенство, значит НИКОГДА не согрешить (после возрождения). Ведь, ваш пастырь (вы о нем пишите) согрешил, то он уже не совершенный. Из этого следует, что вы сами и определили совершенству - безгрешность, с ваших слов так и получается.

Кого? Менял? Они не нарушали Закон, ни в чём. Но даже если бы и нарушали, какие у Иисуса были полномочия закидывать их камнями?

Не знаю. А вы что, не согласны со мной?

Да нет, я ничего ни от кого не требую. Я просто совершенно не понимаю доктрину "все люди грешны, мы не можем не грешить", - особенно из уст тех, кто считает себя "возрожденными".

Кроме того, я вообще не вижу НИ ЕДИНОГО греха, который, якобы, невозможно победить. Хранить себя в чистоте можно и нужно, и это на самом деле, не так уж и сложно.

Ой-ли?

Как бы вам сказать:Примерно так, с некоторым дополнением также могу сказать и обязательно на основании чего-то(а конкретно Писания).

И вот здесь, я подозреваю, мы конкретно разойдемся в пониманиях.

Конечно возможно.Если любишь Господа Бога и Его заповеди больше чем свои,пастора,родителей,жены...

Если Искренне просишь Господа сохранить от искушений,от ошибок.Если умираешь чтобы не свою волю исполнять а Божью.

У нас например служителя когда идет проповедь на покаяние никто не выходит на покаяние.В основном только часть церкви.Наверное они НЕ грешили.

НЕ грешит тот ,кто хранит себя.Бог не дает ему грешить.Если не хранит, то может грешить.Бесы сильнее в искушении,боле грамотны потому что совершенны.

Но как определяется грех?Если несовершенен значит греховные страсти еще имеются и недостаточно силен чтобы их не пускать в сердце.

А ведь нам жить хочется и жене угождать.Ей хочется тоже много:одежда,общение,внимание,детей,квартиру,мебель,посуду,гарнитур,сотовый,....А в церкви не все общее,значит самому все доставать.И чем больше проблем,тем больше искушений.

Может благодать потому и дана.Когда умножается грех в мире,умножается и благодать.

Как насчет гормонов если не женат?Мысли и желания ведь так и бродят..

Как насчет силы воли?Хватит на все искушения искусные и хитрейшие?

возрожденный, я так понимаю, это человек, ставший на путь исправления того состояния о котором здесь сказано "все люди грешны, мы не можем не грешить".

возрожденный не стал в один миг совершенным в том смысле, что никогда уже не согрешит. Согрешит, и еще не один раз.

Да, таких грехов нет, все грехи возможно победить, покрайней мере на время подавить/сдержаться.

Есть грехи, о которых вы не знаете, не видите в себе, а потому и грешите без зазрения совести, но другие видят, и говорят: "грешник, а еще в Бога верит", типа как вы и говорите: "возрожденный, а грешит".

Разве не знаешь?Он Мессия,Он Бог.Он мог использовать тот же закон что и дал.Как могли менялы внести в храм нечистое?Например кесаревские деньги.В храме явно нарушали закон ради наживы.

Закон был приносить десятину.По закону можно было выкупить десятину серебром .А серебра видимо было не так много.Так что делали?Кесаревскими деньгами у менял выкупали пластины и этими пластинами(не кесарево ведь) покупать овечку там же и давать левитам.Короче там был устроен базар.В храме.Первочередной задачей стали не молитвы не песнопения а обряды жертвоприношений.

Ну вот и хорошо. На глазах разрушается доктрина "мы не можем не грешить", - что я и пытаюсь показать.

Искушения будут всегда; на то и воля чтобы им противостоять. Но прежде всего нужно преодолевать в себе сектантский дух, и тогда многие мнимые противоречия (искушения) просто отпадут.

А жене угождать нужно. Церковь на своём месте, личная жизнь - на своём.

Это вопрос отдельной обширной темы. Бог неспроста создал тебя именно таким. Считаешь что-то конкретное грехом, - ищи как избежать этого греха. Душат гормоны - женись.

Напридумав себе "сатану", который якобы всегда рядом и только и делает что создает "искушения искусные и хитрейшие", верующие попадают в собственный капкан. Сами создают себе проблемы, которых нет.

Например, ребенок увлёкся музыкой, - родитель против, - потому что ребёнок не баптистские гимны слушает, а скажем, Чайковского или "Битлз".

Ребёнок спортом увлёкcя, - родитель опять против, потому что это не вписывается в его мозги, опять чудится что-то "мирское". Вот вам и пример искушений.

Если Бог поместил нас в этот мир, то мы и должны жить, как-то приспосабливаясь, делая этот мир ЛУЧШЕ для всех.

Ну обосновывайте Писанием, я же не против.

Как вы понимаете Иоанна:

Рожденный от Бога не грешит?

Хотелось бы примеров поконкретнее.

Когда мы говорим: "Часовой не спит на посту", то просто задаем движение в правильном направлении. Хотя понимаем, что заснуть то он может.... Так и слова Иоанна о Рожденном от Бога, они задают направление. ИМХО.

Совершенно верно! Если человек на пути, то значит, он всё делает правильно. Главное - идти (не обязательно дойти).

Убежден, что в христианстве сложилось несколько извращённое понимание "греха" как такового; равно как и представления о "правильном" образе жизни. Понятно, что это объясняется особыми условиями, и особой средой, в недрах которой и создавались все эти доктрины.

ну уж точно не так, как: НИКОГДА не согрешит.

=

Если речь идет о грехах так сказать "смертных", то не грешит этим, иначе смерть духовная. Живущий по плоти умрет. К примеру, вот здесь грехи к смерти:  зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению, (1Тим.1:9,10) да и много еще мест с перечислением грехов, сами ведь знаете не хуже нас Писание.

Но есть грех не к смерти, им согрешает возрожденный, или, если угодно: "рожденный от Бога".

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1Иоан.5:16-18)

Так что не все так однозначно. Вы контекст смотрите? фраза, которую вы приводите, ведь из контекста. И там все видно, и понятно.

Начнем с того,что" духовное возрождение"(ваше выржение) происходит только через рождение свыше,а без действия Духа Святого, внутри нас, рождения свыше не произойдет. Другими словами нам нужно принять Духа Святого.

Но Его принять не возможно,если прежде не поверить и не принять того,что спасение  только через Иисуса Христа,Он единственный посредник между Богом и людьми.

Вот такое основание, для духовного возрождения,у вас такое же или другое?
И еще,какой вывод можно делать выше сказанного вами "не знаю",имея ввиду эту тему,не подскажете?

Для того чтобы ваше "не знаю"  не стало для вас грехом неправды,я должен поверить вам, что вы действительно не знаете, основания духовного возрождения  и  основываетесь ни на чем.Но я в это поверить не могу и как здесь быть?Это не придирки,как если вдруг подумаете,а как раз в тему.

Что бы это понять - нужно для начала контекст посмотреть несколькими стихами выше и параллельные Евангелия..
Хороший комментарий у Лопухина:

Эта доктрина исходила от учения харизматических церквей.Я пытался его понять так как у нас проповедуется святость,но если отступился есть Ходатай.

Но те обьясняют это место так.

Мы знаем, что всякий рождённый от Всевышнего не любит грешить. Рождённый от Всевышнего хранит себя,c и дьявол не прикасается к такому человеку.

Это совсем меняет оттенок речи. Слово не грешит нас вводит в состояние привязанного.А так все понятно.Рожденный свыше не хочет грешить.

В подстрочном переводе не согрешает.Остается только выяснять что за грех? Грех к смерти или грех не к смерти тоже, что является неправдой.

Может ли христианин сказать неправду?

12. Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.

Как видите они тоже толкуют это на основании Писания.

Пример "греха не к смерти"?

Духовное возрождение было известно и до Христа, на что косвенно указывает и сам Христос в беседе с Никодимом:

- Ты учитель Израилев и не знаешь об этом?

О чём же должен был знать Никодим, если духовное возрождение "связано только с Христом"?? Он ведь с Христом только что познакомился!

Ветхий Завет немало говорит о состоянии человека отвратившегося от преступлений и ставшего на путь праведности. Примеры раскаяний в содеянном. Измененое сердце. Поворот к Богу. Это и есть духовное возрождение.

Согласен. Но разве в целом, исполнение как этого, так и других рекомендаций Нагорной проповеди не делает людей праведными, Сынами Божьими...т.е. совершенными? Теология Иисуса подразумевает совершение определенных действий для достижения совершенства, как в 5:45, так и например, в 19:21. Это именно совершенство, и иначе понять это выражение никак нельзя.

В каком "этом"?

Я это тоже хотел бы выяснить. Похоже, нет никакой возможности установить границу "греха к смерти" и "греха не к смерти", - и поэтому, здесь чистое словоблудие без особого смысла.

На первый взгляд, это кажется легкой задачей: например, убил человека и соврал - вроде бы разная степень греха. Однако прощён может быть как убийца так и лгун, - поэтому градация греха, получается, не имеет никакого значения.

С другой стороны, если "грех к смерти" определяется как намеренный отказ человека порвать с грехом, то опять нет разницы, закоренелый он убийца или неисправимый лгун. И то, и другое, - к смерти.

Все зависит от того, как вы курите. Написано: не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон, чем и очищается.

Поэтому если вы затягиваясь сигаретой, пропускаете дым через чрево и низвергаете вон, так же как переработанную пищу - не грех. Если же выдыхаете дым обратно - то грех, как ни крути.

Так и поступил. Теперь душат жена с тещей… Что дальше делать?