тоже самое. Чем отличается это от того, о чем говорит Леон в видео? он ведь тоже христианин, израильтянин.

Вы не читайте описания к видео, которые я запостил. Это описания какой-то женщины, которая слушала эти уроки. Лучше посмотрите первые части, хотя бы до 8-й части. Они коротенькие, по 10-12 мин нарезанны.

это уже после потопа было. Леон же описывает этапы углубления в грех, и основной упор до потопа, хотя еще и после потопа там он что-то про вавилонскую башню говорит... короче, он показывает, что грех усиливался в человеке постепенно, и Каин еще не был настолько сильно порабощен греху, но грех усиливался, человек падал глубже. И уже спустя несколько тыс. лет Павел выводит некий закон греха: "делаю то, чего не хочу", это уже верх силы греха, и вот пришел Избавитель - Христос.

Как-то так.

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс.50:7)

поясню своё понимание: оплодотворённая яйцеклетка в утробе матери становится живым плодом и она окутана материнским духом. Дух рождаемого ребёнка есть производное от духа матери. Ребёнок наследует дух матери. Возможно поэтому евреи и считают по материнской линии.

Возможно это и имел ввиду Давид произнося те слова.

Дух Давида унаследовал от рождения "предрасположенность", "греховное начало" , самостоятельность и выбор" - кто как понимает, от духа матери.  От Евы.

вот в этом и есть проблемаза частую, почему люди не могут найти общего языка.

и как Земля учила первых людей творить грех? да и ладно там, с Адамом. а я причём? Вы причём? больные дети причём? см.ниже

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

(Рим.5:12)

Иначе, не пойму я по другому, почему мне, не имеющему отношения к греху Адама не предоставленны равные права. вот тут Бог,действительно, лишается справедливости.

Но вот у Павла я как раз и получаю исчерпывающий ответ.

ещё не смотрел, посмотрю вечером, сейчас некогда.

т.е. будучи неверующим Вы не могли контролировать греховные наклонности? как только Вам захотелось что-то украсть, Вы тут же воровали? 

Тут я ничего поделать не могу. христианская концепция скорее склоняется к наследованию "греховного начала" от отца. именно этим объясняется и рождество Христа.

но с пониманиями, в которых человек убеждён спорить же бесполезно. почти всегда.

Думаете ли вы, что сегодня дети рождаются такими же нечистыми, как и во времена Давида?

Я не думаю, что современные дети рождаются настолько уж нечистыми. Ведь у верующих дети рождаются чистыми.

Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:14)

А еще нужно учесть тот факт, что Бог обрежет сердце потомков, то есть очистит род за родом от порока, от греха, из рода в род люди будут рождаться более чистыми.

и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе; (Втор.30:6)

но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:29)

Бог проводит операцию по очищению рода человеческого, эта операция обрезания происходит от рода в род, в каждом следующем поколении рождаются дети уже без какого-то греха (грубо говоря). Так, постепенно, дух очищается, и сегодня дети уже рождаются более чистыми, чем те дети, которые рождались 2000 лет назад. Не думали об этом?

теперь, в 21 веке, уже не так сильно это рабство, да и не во всем оно, даже у неверующих. Ведь Бог очищает род человеческий от рабства греху. Мы сегодня скорее находимся на том этапе, который был во времена потопа, в то время люди были сильны против греха, а если и грешили, то это уже было очень намеренно, с силой, перступая внутренние запреты, совершали грех. Потому Бог и восскорбел...

Но теперь, мы (человечество) уже более менее очищенны от греха, ведь:

и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе; (Втор.30:6)

но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:29)

вот это-то и не соответствует НЗ. посмотрите "Откровение", что произойдёт в конце 1000-го Царства. Как поступят дети праведников...

погодите, не спешите, там вообще отдельная история, и учтите, что дьявол будет скован на 1000 лет. Как там все будет развиваться, нам никому еще не понятно, можем только фантазировать ))))

Но то, что сегодня происходит, мы - видим. И можем уже что-то понимать. Хотя опять же, это все теории, предположения. Есть у вас что-то более сильное, более ясное объяснение? предлагайте свою теорию.

ну, это вы загнули конечно же. Не забывайте и того, что есть стражник - закон! аль забыли про него?

мне вот видится, что человечество пало в грех постепенно, и также постепенно выбирается из него. Пик, или самая глубина ямы греха была где-то в первом веке, когда приходил Христос.

я не фантазирую... а читаю Писание.

объяснение чего?

дети, что у верующих, что у неверующих по внутренне-духовному составу одинаковы. Согласно учению НЗ причина моих предпочтений греху - ни мои родители, а и для них и для меня - Адам. именно поэтому только во Христе (а не в христах) явленно искупление: из-за одного все страдают, Одним и оправдаются многие. читаем Рим.5гл.

но, когда говорится, что дети верующих святы, имеется в виду отнюдь не их внутреннее состояние, а отношение к ним. да и эта "родительская защита" до поры, до времени, пока они сами не придут в возраст, при котором становятся способными отвечать за свои поступки лично. вот поэтому среди величайших злодеев истории человечества есть не только дети неверующих, но и верующих.

А Павел разве не о Законе говорит в Рим.7гл.? "я не имел бы пожелания, если бы Закон не говорил: "не пожелай".

тут я могу сказать то, что сказал Валерию: со "своими пониманиями" очень трудно дискутировать.

насчёт пика, посмотрите на Ближний Восток, посмотрите на сегодняшний мир. вспомните мировые войны...

Вот именно, Рим 5 !

что вам не нравится? Как через Адама все начало деградировать, притом, очевидно, что деградация происходила не в один миг, а поэтапно. Таки через второго Адама все восстанавливается, притом не в один миг, а поэтапно. Все вроде бы сходится с тем, о чем говорит Леон.

какое отношение?

а как на счет освящаются?

Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:14)

смотрите на слово нечисты (и на слово необрезанный обратите внимание):

Восстань, восстань, облекись в силу твою, Сион! Облекись в одежды величия твоего, Иерусалим, город святый! ибо уже не будет более входить в тебя необрезанный и нечистый. (Ис.52:1)

Бог обрезает и очищает род человеческий, не так ли?

Разве там так написано?

освящаются кем дети? Богом? нет!

нет.

Бог обрезает род новочеловеческий. 

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

(Иоан.3:5)

вы совсем не туда смотрите. Вы не понимаете вообще?

Закон - детоводитель! до времени был дан, чтобы сохранить от деградации. Перечитайте послание.

послушайте те видео, плейлест я дал ссылку, хотя бы несколько частей. Потом можно будет говорить.

А причем тут войны? мы вообще-то говорим о грехе, о том, как Бог очищает человечество. Для вас что, слова  и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе; (Втор.30:6)

но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:29) ничего не значат?

Аллилуя!

вот и размышляйте. Через этот род спасение от греха. Постепенно очищается, из поколения в поколение. Христианство распространилось по всему миру! И уже давненько.

а кем? верующая жена - это жена (муж) с Богом внутри, от Него освящение: Он освящение ваше!!!!

не придирайтесь )))

суть ведь ясна, что через первого Адама грех и смерть, так? а через второго - жизнь. Он пришел дать жизнь с избытком. Что через Него (через Христа) вошло в мир? много много чего. А что уже исполнилось? много чего, но есть вещи которые еще не исполнились, например тело наше еще не искуплено. Постепенно все происходит - увидьте это - постепенно восстанавливается все. Равно как и постепенно разрушалось. Послушайте видео, потом поймете.

я вообще потерял логическую цепочку Ваших воззрений.

если в 1-ом веке люди были крайне деградированы, то причём тут Закон, сохраняющий от деградации? а если они всё же слушались Закона, то это отнюдь на деградацию не похоже.

и кому тогда говорил Христос: "блаженны..."?

ну мне хватило этих 2-х частей. :) желания особого нет. понимаете, мне интересно слушать иудейского раввина, или христианского проповедника. Но когда я слышу подобное, когда человек вырывает из Писание по пол предложения, строя "правильное" христианское понимание... ну нет никакого желания слушать "сотворителей сенсаций". перерос я это.

Спасение исключительно по вере во Христа Иисуса. Вы понимаете, что сейчас делаете-то?

а как неверующий муж(жена) освящается? проглатыванием, проходя через чрево? 

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

(1Кор.7:14)

и вот тут вопрос: если неверующий муж захочет уйти от верующей жены (не сразу, а через какое-то время" освящение с ним останется?

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.

(Иоан.17:17)

вот так и происходит освящение, посредством Слова Божьего, которое родители проповедуют детям. верующие супруги неверующим.

как это не придираться. Вы исказили текст, а мне не придираться?

Павел вообще не слова не говорит ни о деградации в Рим.5гл., ни о "постепенном усовершенствованнии" рода человеческого.

"в Адаме ВСЕ согрешили". "во ХРИСТЕ оправдание многим" вот и всё. о какой деградации речь? причём тут родители?

ладно, проехали )))

не хочу вам голову забивать "сенсациями" )))

это ведь более полное объяснение того, что происходит, картина вырисовывается такая, как он, Леон, говорит. Мне вот например интересно то что он говорит, хотя не во всех вещах с ним согласен, но в общем, очень даже толково говорит. Я не все части смотрел, только первые десяток или чуть более. Мне понравилась эта концепция.

Возможно, он не прав, но ведь и о сотворении мира ведь много есть концепций (теорий) христианских, одни так говорят, другие иначе, и все притендуют на правильность своих пониманий. Мне вот нравится как говорит о сотворении, потопе и т.п. креационист Кент Ховинд. Хотя и других тоже слушал, и каждый что-то свое продвигает.

Ладно. Все.

что?

разве я что-то против Христа выдвигаю? если вы так восприняли все, то это говорит о том, что вы вообще не поняли ничего. Хотя, думаю, что вы это понимаете, по крайней мере, должны понимать это.

ну вы ведь не хотите вникнуть в это, даже видео отказались смотреть, а там все более подробней и понятней объясняется.

А о родителях, так это я про то, что человечество постепенно очищается Богом обрезается сердце людей. Сейчас ведь новый завет, и Бог по всему миру уже распространил и укоренил учение Христа. Подумайте так. Вот, например, раньше были смертные казни, теперь их почти нет в цивилизовнанных странах, разве это не влияние Бога на мир? разве христианство не влияет на мир? влияет. Это все в общем, глобально, человечество исправляется. Хотя не везде и не всегда, ведь казнь в Колифорнии не была отменена (кажется, если не ошибаюсь), а это цивилизованная и верующая часть человечества. Видите, что не везде принимается Евангелие, и не везде оно долго остается, там где были верующие, через сотню лет уже не верующие. Туда сюда, то вверх, то вниз. Но общаяя тенденция вверх по всему миру!

причём тут концепции "о сотворении мира". у всех христиан в основе одинаковая концепцая спасения. и эта основа не "усовершенствование человечества" (опять же стоит посмотреть новую и новейшую историю), а радикальное изменение внутреннего человека, через веру в Иисуса Христа силой Святого Духа. Это не "усовершенствование", не "восстановление", а сотворение:

22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.

(Ис.66:22)

5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.

(Откр.21:5)

и начало этого творения

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

(Иак.1:18)

Понимаете? не "восстановление", а "создание".

Единственное отличие в том, что если в Быт. Бог сначала создаёт среду обитания человека: Землю и всё пр., но сейчас Он начал сие творение с самого нового человека. ещё раз: не "исправления", а "сотворения". думаю, что разницу между этими двумя понятиями Вы разумеете.

я хочу судить по Вам, по тому к чему привело учение этого "проповедника" в Вас. этого бывает достаточно.

а всё получается так:

а зачем мне Христос, если мои дети естественным путём будут совершеннее меня?

смотрели фильм "Тайм Ченжер"? вот примерно к этому всё в итоге и катится, согласно проповедуемому Вами.

включите телевизор  хватит уже идиллий.

ну или:

3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,

(2Фесс.2:3)

вот к чему всё движется. а Вы мне про "усовершенствование".

притом, что как пример поставил, о том, что много всего у христиан есть. Одни одно говорят, другие другое, и каждый прав? нет, но в чем-то каждый прав. И это "что-то" постепенно вырисовывается в сознании того, кто читает и слушает эти концепции. Как бы собирательный образ, конечно же это нужно и с Писанием сверять. Но где гарантия, что правильно понял то место, или то место Писания? Дух Святой ведь наставляет, Бог открывает людям, а они проповедуют эти новые концепции, которые и не новые, а хорошо забытые старые.

это последний этап. Вы что не видите, что все идет по этапно. ВАот даже ваше тело еще не прошло того этапа "сотворения", то есть искупления:

....и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (Рим.8:23,24)

понимаю, понимаю. Но и вы поймите, что не все в один этап сотворит Бог. Вот смотрите, Бог уже сотврил нас в Христе, родил нас. Так? уже сделал это. Но ведь тело наше еще нет. А землю что? тоже еще нет. Этапы видите. Все еще впереди. Этапы восстановления через сотворение - если вам так быдет угодно )))).

никак нет! я такого даже и не думал.

Спасение через Христа - безусловно! но те спасенные рождают детей, и эти дети рождают своих детей и так далее, получается более чистый вид, род человечества, чем были предки. Это даже на уровне физическом сказывается и видно это, например хронические (наследственные) болезни исцеляются, и уже не преходят детям, у христиан, у тех, в ком Христос. А вот, допустим, кто-то отступит от Бога, и что? они ведь отступают, но чистые, освобожденные от того груза греха и болезней, хотя и снова могут нацеплять на себя всякого разного порока, но ведь все же чистые уже. Вот в чем дело. Очищаются люди.

не всегда это срабатывает. Ведь я могу по-своему понять этого проповедника, т.е. совсем не так, как он учит, неправильно понял, и неправильно преподнес вам. А вы уже из моих пониманий хотите сделать оценку проповеднику? это просто глупо. Если Христа все слушали, а Он проповедовал правильно, но ведь не все правильно Его понимали. И вот вы встретите такого непонявшего Христа, который слышал Его речи, но передал вам их по своему, и что же вы решите о Христе? со слов этого человека будете судить об учении Христа. Тогда как даже если бы вы лично слушали Христа, вы бы сами не все правильно поняли. О сем учении много спорят - говорили об учении Христа Павлу, - нам бы хотелось послушать и тебя, как ты сам понимаешь это - говорили Павлу.

Не судите по моим выкладкам о том проповеднике. Это неправильное суждение. Сами послушайте его, а потом уже делайте вердикт.

и что? а я Вам ещё раз объясняю, что любая концепция сотворения мира блекнет в значимости сотерологии. вот последнее гораздо важней. и если именно сотерология страдает в свете любой концепции сотворения, то нужно и признать эту концепцую сотворения опасной.

Какой последний этап? Вы различаете времена глаголов? перечитайте ещё раз Иакова. Какое там время стоит? может тогда зададитесь вопросом: "а что хотел сказать Павел"? а Павел говорил об "откровении сынов Бога". Т.е. того момента, когда схожесть с ветхим человеком, кторая явленна в том, что и новое творение и ветхое заключенны в одинаково тленных телах,  уже не будет препятствием различения первых от вторых. Но ещё раз говорю: Иаков говорит "родил".

Поэтапно рожает?  кстати, Вы знаете, что греческое слово, которое использовал Иаков в обиходе применимо только к женщине, которая была беременна?

Так и хочется сказать: это точно - не думал!

а подумать следовало бы, потому что именно к таким выводам в итоге подобные учения и заводят.

Всё больше начинаю понимать Златоуста.

конечно. для этого проповеднику харизма нужна. у этого товарища она есть: загрузить фактами, используя то, что для слушателей имеет огромное значение.

в данном случае хватило Нового Завета в руках, еврейских слов в устах и некоторых неизвестных фактов.

на меня это эффект удава не произвело, т.к. я не болею ни евреизмом, ни иерусализмом.

а причем здесь сотворение мира? вообще не в тему.

зачем мне перечитывать его? Иаков тут причем? ))) вы меня смешно удивляете )))

вы в каком сейчас теле? - в тленном. а где же ваше нетленное тело? нет еще его. А почему нет-то? ведь по-вашему, оно уже должно быть у вас. Ведь по-вашему, нет никаких этапов.

А этапы есть, не все сразу. Как в той поговорке: Москва не сразу строилась. Так и здесь, - не все сразу. Сначала дух ваш, а потом уже тело в воскресении будет у вас другое. Так? или опять я искажаю что-то?

Не знаю, что там вам Златоуст сказал, но вы верно не так понимаете меня, и того проповедника 

да ладно, че уж там. Этот перечень "для слушателей" к чему?

Я ведь сказал, что не со всеми вещами там согласен, но в общем согласен с ним, в том что восстановление идет. и притом поэтапно.

Но если вам это неукладывается в вашу теологию, то я и не настаиваю.

вот вы прямолинейно так все понимаете: в первом Адаме умерли, во втором ожили.

Где же ваша прямолинейность теперь? когда мы не видим того, что мы вернулись в то состояние, в котором жил Адам: бессмертный, в нетленном теле, на совершенной земле, нет болезней, нет греха, нет ничего плохого.... одним словом - рай. Где рай? не вижу чё-то. ))))

Неужели у Христа не получилось вернуть рай, вернуть совершенный мир? получилось жеж. Но не видим еще этого, уже 2000 лет не видим. Потому что все по этапно будет восстановлено. Равно как и поэтапно разрушалось. Ведь не сразу же после греха Адама все стало так как стало теперь. Были этапы, постепенное ухудшение, деградация... а там и потоп...

не сразу грех обрел такую власть в этом мире, не в один миг, а постепенно.

конечно, нет.

вот Вы дитя Божье или нет? если да, полноценное или нет? потому что недостроенный дом - неполноценен. а Писание говорит, что Христос одним приношением СДЕЛАЛ (глагол прошедшего времени) нас совершенными.

приведу пример. представьте, что в Вашем городе поставили два памятника (один Адаму, другой Христу), но открытия ещё не было. на обоих висят одинаковые завесы. вот люди со стороны и гадают: где Адам, а где Христос. когда же настал праздник, то ширмы сорвали и все воочию увидели где кто. вот примерно об этом и говорит Павел.

хотите назвать это этапами, называйте. но это не этапы "восстановления", "рождения" или "создания". это - этап открытия.

теперь.

говорит опять же о невнимательном прочтении Павла.

53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

(1Кор.15:53)

опять же речь о сотворении или восстановлении, а об одевании. причём заметим о каком теле речь?

Златоуст выступал жёстко против увлечения иудаизмом.

это не моя теология. я нового ничего не придумываю.

я не отрываю сказанного Павлом в 5-ой главе от сказанного в 8-ой главе, про откровение сынов Бога. другой вопрос "почему?" потому что не готовы? нет. потому что Евангелие ещё не проповедано. и кстати,не для "всеобщего изменения", а "во СВИДЕТЕЛЬСТВО всем народам" (Мат.24:14). различие понимаете между "изменением" и "свидетельством"? а итогом станет, как я уже Вам цитировал, не всеобщее изменение человечества, а как раз-таки нааоборот - отступление.

я эти вещи как-то чёётко всегда понимал, с самого покаяния. наверное потому, что братья учившие меня имели в руководстве только Писание.

я вас понял, вы говорите  только лишь о человеке.

Но речь о всем создании, о всем мире, вселенной, это все будет ли восстановлено сразу? нет. Христос умер и воскрес, но вселенная еще не изменилась же. Понимаете о каких масштабах речь. И человек там далеко не все, что восстановил Христос. Берите шире, берите всё!

взяли? далее. Теперь это все нужно поделить на этапы, этапы восстановления. Так же и в обратную сторону, этапы разрушения, первый - Адам, потом, сыновья его, потом допотопные жители, потом и весь мир в потопе разрушен... понимаете, что во всем этом есть этапы. Этапы разрушения, а после Христа, начиная от Христа, этапы восстановления.