В этом и заключается  потеря равновесия !

Во вселенной где всё смерть равновесие находится на границе

с другой вселенной , где всё жизнь !

Но так как нам до границы далеко , довольствуемся её подобием ...

--

Матфея 20:1

Ибо Царство Небесное подобно ....

я вообще не понимаю вашей фразы, что я мешаю?

Что есть любовь Божия в вашем понимании и что есть любовь одного человека к другому?

Гормоны оставьте медикам, мы говорим о чувствах, ради которых люди бросают все и бегут к любимо-му(-мой)

ранее:

Итак, возжелавший жену ближнего, в вашем понимании, движим любовью?

Вы и в самом деле не понимаете разницы между агапэ и эросом, между любовью и сексуальным влечением?

Любовные чувства - это ещё не божья любовь. За исключением каких-то особых, уникальных ситуаций, которые я уже допустил - невозможно квалифицировать возжелание жены ближнего, как чувство, "движимое любовью". Это инстинкт, сексуальное влечение.

Грех прелюбодейства не может быть совмещён с любовью.

вот это:

36 Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.

(Лук.6:36)

а вот так это понимали апостолы:

8 Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу, потому что любовь покрывает множество грехов.

(1Пет.4:8)

это вы страдаете, придумывая христианам "проблемы", а христиане от этого не страдают. Христианство чётко знают, что к чему в их учении.

Понимаете, в чём проблема...

вот, к примеру, слышали о пословице "бьёт, значит любит"? т.е. мужья нашли, что такое "проявление любви" должно быть понятно их жёнам. а жёна, укуси меня корова, не хочет понять такого "любвиизъявления" от мужа, забодай её комар. 

с чего Вы решили, что Ваше "любвиизъявление" приятно Богу? действуете по принципу: "я лучше знаю, что Богу нужно"? (в смысле, когда родители решают что-то за детей)

Привет! Немного пооткровенничаю с вами. В своё время этот стих был одним из моих самых любимых. Иногда мне даже казалось, когда я совершал не очень хорошие поступки и мне было за них стыдно, - что Бог простит меня из-за моей любви (я всегда был также уверен, что у меня особый дар любви к людям).

Отдаю вам должное: вы достаточно ловко ввернули этот стих в тему. Внешне стих как раз по теме: затрагивает одновременно и любовь (что есть отражение совершенства), и грехи. Однако контекст здесь, думаю, несколько иной - наставление бывшим грешникам, возможно только вставшим на путь исправления.

Тема же наша о совместимости совершенства (точнее, пути совершенства) с менталитетом "я человек, не могу не грешить".

На мой взгляд, даже допуская неизбежные осечки на пути совершенства; само нахождение на этом пути определяется полным табу на существование греха в твоей жизни. То есть, опять-таки, приоритетом ДЕЙСТВИЙ, дел человека.

Некоторые говорят здесь о "совершенстве" в аспекте исключительно "уверования во Христа", что лично мне совсем уж непонятно, - так как эти же люди отстаивают неизбежность греха в жизни верующего даже и после уверования.

Ха, вам не откажешь в оригинальном и прямом указании на проблему. Вопрос в не в бровь, а в глаз.))

ДА. Писание в этом плане говорит ясно:

Возлюби Бога всем сердцем и всем разумением своим.

Как же можно возлюбить Бога как не через исполнение Его заповедей? То есть делами?

По-моему, другого ответа Писание и не даёт. Может, евангельский Иисус учил как-то по другому? Вроде тоже нет.

Привет!

совсем не так! иначе это идёт в разрез как раз с тем самым контекстом, о котором Вы говорите. а контекст (послания) касательно "прошлых грехов", говорит о распятом Христе.

тут возникают некоторые сложности с определением самого понятия "грех". то,что для христианина грех для мусульманина, например, может почитаться как подвиг веры. Поэтому, изначально нужно определиться о какой классификации греха мы говорим. ведь "грех", по сути, религиозное понятие. а атеизм или агностицизм (когда речь о существовании Бога вообще) легко спишут всё на эволюцию.

тоже касается и в определении понятии "совершенства". для кого-то совершенство определяется в первую очередь наличием(отстутствием) греха, для других - отношением к нему(в первую очередь).

Так как этот вопрос заинтересовал друих, отвечу так: читайте контекст.

отдал не "куда?", а "зачем?".  "возлюбил" не потому что сильнее нельзя, а потому что были все основания не любить. а что даёт? надежду и возможность.

как раз и понимаю разницу между любовью и влечением, поэтому и говорю только о любви. И это не исключения. Я не имею ввиду Америку или Европу где лояльно смотрят на такие вещи как измена.

А взял для примера страны где девушку выдают без её ведома по решению родителей, вплоть до продажи. И там потом встречаются бегства, изувечивания или убийства жён или продажа их в публичные дома - за любовь к другому. Поэтому и поставил вопрос, что одна любовь нарушает другую. Как быть?

совершенно верно, если люди по любви поженились, или как в Бытие сказано - прилепятся друг к другу.

Ну, "распятого Христа" можно использовать в качестве контекста в любом отрывке. ))

Так вот и я об этом здесь неоднократно спрашивал. Ответа нет. Никто не знает даже приблизительно. А это важно, учитывая веру людей в поголовное осуждение на смертную казнь со стороны Бога. За какие грехи такой террор, непонятно.

Нет, вопрос всё таки правильный. Отдал КУДА?

Если вознёс, посадил одесную Себя, по тринитарной доктрине фактически возвратил всю Славу которая у него была...

то в чём "жертва"? Скорее похоже на награду.

Ранее всегда описывалось по более естественному и понятному для людей принципу: "одного возлюбил, другого возненавидел".

О Европе говорить не стану, а за Америку заступлюсь. Здесь "лояльно" не смотрят на измену, не знаю откуда вы такое взяли.

Даже возможно, удивлю вас: для меня, когда я переехал в Америку, как раз отношение к уважению брака (в сравнении с Россией) стало настоящим открытием. В России каждый второй фильм снимают о том, как друг влюбился в жену друга, и затем отбил её. Особо романтичными считаются сцены, когда невеста сбегает к другу жениха прямо во время брачной церемонии. (Иногда такое и в Америке снимают, но в жанре, скорее, комедии). С чужими женами в России откровенно флиртуют, это считается нормальным, служебные романы и т.д. - это на каждом углу.

А в Америке - это редкость. У актеров, знаменитостей, возможно. А на бытовом уровне вообще НИКАК не проявляется, вы даже не увидите НИКОГДА чтобы на улицах или в магазинах приставали к женщинам, тем более к замужним. Это отражение какого-то здорового духа семьи который здесь намного прочнее, чем в России.

Ну, это не нормальные ситуации. Я же допустил наличие особых ситуаций.
Бегство из дома - это уже шаг к разрыву брака, следовательно нарушения любви здесь нет ввиду отсутствия самой любви.

Согласен - воскресить в сердцах и умах человеков законы вечной жизни (праведность), установленные в эдеме и отвергнутые в Адаме. Чтобы -  1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,

2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте...

ИМХО. Вера в создателя и праведность заложены в сердца и умы всех людей. Но каждый приходит в очередную свою жизнь с определенным, своим потенциалом духовных возможностей. И проходит свой путь испытаний. Есть такие, что рождаются праведными (Рим.2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона,

по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую). Таким достаточно услышать  истину, она тут же находит отклик в их сердцах. И остается уму заглянуть во внутрь себя и уразуметь услышанное. И от природы данная праведность засияет Божьим светом, овладев целиком волей человека. Мое мнение что все религии от Бога, а что бы их сравнивать, необходимо их познание. Чем выше у человека духовный уровеннь, тем меньше недоверия к другим религиям.

Спасибо за замечательный пост. Согласен почти со всем, за исключением некоторых нюансов.

А лукавить вам не стыдно (хоть и чуть-чуть так, слегка ) ?

Читайте меня внимательно: "веру в Мессию у каждого праведника"... Я специально вам так написал "у каждого", - потому что заранее знал что вы мне предъявите отрывок о Моисее.

И конечно, я знал, что бесполезно сейчас доказывать вам очевидное и элементарное: что Моисей знать не знал никакого Христа. Поэтому и не доказываю )), а спрашиваю об остальных героях веры. Все вот так вот, пророчески, Авель и Раав, Самсон и Иосиф, верили в "жертву Христа", в Мессию, - и это вменилось им в праведность? 

Не надо в любом, когда есть прямоговорящие тексты.

А Вы никогда не думали, что это для Вас "террор"? а для Бога, Который а) сотворил человека; б) силен Его воскресить - это нечто другое?

Может статься и так, что просто Вы настроились услышать что-то, а Вам ответили по другому...

как например здесь:

Вам говорят, что сам посыл вопроса неверный, а Вы стоите на своём.

кем и где?

Давайте не мешать всё в одну кучу, и элементарно путать обращение человека к Богу (что всегда было доступно любому грешнику), - с физическим нахождением в присутсвии Святого Бога (что было дозволено только единицам, как Моисею, например, или вашему священнику в Св.Святых).

Рассердились и покраснели, значит неправы.

"Я вам ответила" - мне уже начинать смеяться? 

"Прообраз" - это чисто богословский термин, и ни в каком варианте не означает, что все эти герои веры "верили в жертву Христа".

Верно. Для меня террор, для кого же ещё? А насчёт того, как "для Бога"- мы не знаем, и можем только спекулировать, каждый в силу своих представлений о Боге и своей веры в Того Бога, Которого себе нарисовал.

Я нарисовал себе Одного Бога, и поэтому не могу допустить реальность таких эпизодов,как истребление Им целых народов, женщин и грудных детей.

Вы нарисовали себе другого Бога, и поэтому можете такое допустить.

Кто из нас был прав, узнаем в вечности. ))

Здесь обсуждаем, иногда горячимся, - там преклонимся перед истиной. ))

Ну, разве не помните: "Иакова возлюбил, а Исава возненавидел... " ? ))

Лозунг. Христос такому не учил. Не учил такому и Ветхий Завет.

У вас недопонимание этого момента. Когда кто-то смотрит на женщину с вожделением, то это фактически уже не мысль, а конкретное действие. О каком "обуздании" здесь может идти речь, если он всей душой уже настроен на совершение греха? Уверяю вас, что Христом это сказано о тех, кто не станет себя обуздывать.

Грех - это сознательное потакание своим нечистым мыслям.

А вот если у человека что-то мелькнуло, какая-то нечистая мысль, но он тут же прогнал её, подавил - то состава преступления здесь нет.

Ну, представьте себе такую картину.

Вы сильно нуждаетесь в деньгах, и вдруг находите пачку денег. Вы кладете их себе в карман, и уходите. Вдруг видите человека, который потерял эти деньги и отчаянно ищет их. У вас сильное искушение пройти мимо, и сохранить деньги. Грех?

Так вот вам ответ. Если вернете деньги хозяину, то нет никакого греха. Это было просто искушением, с которым вы достойно справились. Если же молча уйдете с деньгами - то совершите грех.

Согласны?

Правильно поняли. "Аргументированно" опровергнуть ваше убеждение, что Моисей верил в Иисуса Христа, я не смогу. 

Ещё как переспал, в своём воображении! Иначе в чем отличие обычного мимолетно-нейтрального взгляда, от вожделеюще-пожирающего?

Вот видите. Я вам пишу "Христос не учил и Ветхий Завет", - а вы мне предъявляете послания. 

не-не-не. говорите только за себя. ок?

говоря по другому: создал себе образ Бога.

каким бы добрым с Вашей точки зрения Вы не рисовали себе Бога, Он для Вас по любому злодей. (я сейчас говорю с обывательской точки зрения). Если в Вашем представлении Бог не делал этого, то по любасу допустил такое, кто бы в этом не был виноват.

разница лишь в понимании Бога, Его природы и возможностей и смирении перед Его правом. И тогда просто начинаешь задавать вопросы с другой стороны.

я ничего себе не рисовал. я унаследовал и познал. нарисовали себе Вы. у меня "в котомке" опыт взаимоотношений с Богом тысяч поколений, у Вас - Вы, возможно, пока только первое  а может повезёт как Хаббарду. 

конечно помню. но Вы говорите об изменении этого принципа в Новом Завете. а этот принцип не изменен. поэтому этот принцип перекочевал и в Новый Завет. а вот понимание тех или иных постулатов Писания нужно рассматривать, всё-таки, в контексте всего учения, а не вырывая фразу, строить целый критический трактат.

Принцип "возлюбил мир" очень хорошо отражён в притче Христа о сокровище на поле. т.е. "возлюбил мир" - это обобщающее понятие, а "до конца возлюбил Своих, сущих в мире" - конкретный.

только рад, значит не прав был про Америку, тут видимо сработала на подсознании советская пропаганда

вы никак не можете меня понять. Я не пишу о любви которой нет (как можно писать о том, чего нет), я пишу о возникшей любви к другому уже будучи женатым или замужем. Ни эрос, как вы пишите, а именно любовь.

Возникшая любовь идёт вразрез с заповедью и ей всё равно, есть заповедь или её нет. Порой люди готовы идти на смерть. Именно поэтому и сформулировал = нарушение заповеди не возжелай жены ближнего, так же движется любовью. Пусть даже это будет исключением из правила, но факт есть факт.

Вы знаете сколько в мусульманских странах в женских тюрьмах в "красных одеждах"? Сотни, если не тысячи в целом. В красное одевают "смертников", а их часто содержат более десяти лет, периодически водят на "казнь" доводя до сумашествия.

Как быть?

Ok. Не мы не знаем, а я не знаю.

Я так не ставлю вопрос (Бог добрый, Бог злодей...). Я просто размышляю над причиной страданий миллионов людей. Я продумываю разные версии, и логически не могу допустить библейское изложение, - ввиду (опять-таки, это моё мнение), крайней примитивности и предвзятости изложения. Бог - покровитель евреев, и поэтому он уничтожает их врагов, каких-нибудь моавитян или хананеев, включая женщин и детей. Получается, Бог в данном случае имеет национальность. ))

Бунт перед Богом вам мне приписать не получится. Я кроток и смирен сердцем, Дух Господен на мне...))

Как я сказал, я просто размышляю над причиной всего этого, и предлагаю иные, отличные от богословских толкований, версии. Бог, Который сознательно топит Своё творение в водах потопа в отместку за грех Адама, - для меня не вариант.

Но это вовсе не значит, что я не смиряюсь перед истинным Богом. Я просто вырос из библейского.

Но согласитесь, как бы Вы не размышляли над этим, какую бы причину не нашли, Бог всё равно будет виноват, прямо или косвенно. (опять стараюсь рассуждать как обыватель). иначе получится таже самая теология, которая Вам же кажется наигранной.

если не учитывать одного момента, когда Бог говорит этим евреям: "если вы будете поступать, как те народы, то вас ждёт такая же участь". так, что получается, что не получается. 

я Вам ничего не приписываю. я Вам говорил уже с десяток раз: Ваше право верить в какого угодно Бога, хоть в макаронного монстра. я не покушаюсь на Вашу веру. это было бы вероломством с моей стороны. я веду речь о Боге, в которого верят христиане. и вот если Вы заходите на эту территорию, я вправе давать христианскую оценку Вашего восприятия нашего Бога.

а Ваша жена приимет во чреве и родит Эммануила  извините, но это просто речёвка.

Искренне поздравляю вас. ))

Как же "перекочевал", если вы говорите, что у Бога были причины "не любить" мир.

В этом-то и отличие понимания иудаизма (с его делением людей на грещных и праведных), от христианства (с его осуждением на смерть ВСЕХ людей, от чего может якобы спасти только Спаситель). В этом и изменение принципа: представлять дело так, будто все люди до христианства всегда, без исключения, шли в погибель.

Российская пропаганда сегодня похлеще советской. Когда захожу к родителям, невольно слушаю русское телевидение, диву даешься что они там плетут об Америке, причем с таким жаром и ненавистью, как будто это занимает все их мысли и заботы.

Интересно, что здесь американский обыватель Россию никак вообще не обсуждает: она ему глубоко до лампочки, а многие по невежеству даже и не знают о такой стране.

А российские ток-шоу послушать: Америка нас ненавидит! Америка нас боится! 

Ну, эти ситуации нужно рассматривать отдельно. Они, конечно, не вписываются в сценарий похищения чужого счастья.

Заповедь сама по себе - не буквализм, а принцип. Это как сотни других ситуаций, со своими нюансами, вариациями. Которко могу вам ответить так: приоритетным принципом является любовь. Если, как вы считаете, в каком-то моменте, любовь конфликтует с другой любовью, то с этим нужно будет считаться и даже, возможно, как-то за это расплачиваться.

Нет, не обязательно. Возможно, мы превратно представляем себе контроль Бога над событиями; или же неверно представляем себе личностные характеристики Бога; или же вообще неверно интерпретируем понятие "личности" в отношении всеобъемлющего Бога.

Так они и так уже поступали. Ведь если "нет праведного ни одного"... почему же тогда такие предпочтения?

конечно, были. с самого Эдема.

вообще-то в иудаизме деление ещё более критично: на евреев и гоев. не иудей не может почитаться праведником. более того, идея "злого начала"(или "злой души") идёт именно из иудаизма (разве, что кроме Шиндлера ). фактически, Павел говоря об этом в Римлянах взял за основу именно иудейское воззрение.

можете сами изучить этот вопрос.

не совсем так. как Вы это описываете противоречило бы учению Христа. помните, когда Он говорит про тех, кто возляжет с Авраамом, Исааком и Иаковом?

тут у христианства концепция другая: жертва Христа - основа искупления всех поколении, веровавших в Бога (библейского), следующих Его заповедям.

в ВЗ - следствием этой веры во времён Авраама было обрезание, например.

воооот. соглашусь с Вами в том, что для того, чтобы "оправдать" Бога, нужно сначала лишить Его некоторых качеств, Которыми Он обладает в иудо-христианстве... но в таком случае речь уже о разных Богах.

ну какие предпочтения? вспомните колено Вениамина, плен и т.п. единственное, что Бог не давал евреям дойти до крайней степени развращения, это - другой вопрос.

Не думаю, что в отношении безусловно любящего Отца уместно допущение такого состояния ("нелюбви" или ненависти). Для меня очевидно, что человек (автор) прибегает к таким образам, используя собственные чувства.

В общем и в целом, да. Но разве такое деление не исходит якобы, от Самого Бога? Того Самого Бога, Который технически объявляется Тем же Самым Богом христиан...

Здесь есть нюансы, классический иудаизм и сектантский, - отдельная сложная тема.

Так в том-то и дело, что Христос - это как раз-таки иудаизм (особенно у Матфея, за исключением некоторых вставок языческого происхождения)...

а то что вы называете христианством - это Павел