Пора, наверное, от совершенства теперь перейти к вопросу определения "греха" - так как я всё равно не могу согласиться с таким заключением: "все мы грешим".

Я рад, что вы согласились в том, что совершенство достижимо, - во всяком случае, стремление к совершенству уже можно в какой-то степени обозначить как нахождение на верном пути.

Теперь вопрос: как совместить пресловутое совершенство с формулой "все мы грешим"?

Что есть "грех"? Примеры греха, в студию!

стремление к совершенству (усовершайтесь) подразумевает то, что те, к кому говорится это, не всегда поступают так, как надо бы поступить. А почему - не всегда? да, потому что: мог бы промолчать, а не промолчал и скал человеку "гадость", накричал, или еще что..., или, мог бы стерпеть обиду, но не стерпел и наламал дров, о чем потом жалеешь. Всякое бывает. А признать свою неправоту многие ли могут? убеждения наши не позволяют нам быть совершенными, потому что убеждения эти неверные, еще из мирской жизни у нас остались они. Венегрет такой получается: в одном мы убеждены по Божьему, а в другом по плотскому (греховному). А гордость? это вообще в основе всего, она отравляет нашу жизнь.

Много чего мы не так, как надо бы, понимаем, а то, что уже понимаем , - не всегда хочется исполнять.

А когда любовь ко Христу уже не та, что была вначале, уже остыла, то вообще начинается деградация, моральное уродство. Караул!

А страдать за Христа как, если славу Его не видишь? а если ты в таком периоде жизни, как это называется: пустыня? а если ты одолеваем и атакуем дьяволом? много скорбей. Много грешим. Много ошибаемся.

Да, всякое бывает; но ведь если человек, вставший на пути совершенства (простите уж за высокий стиль!) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на нём, этом пути, находится...

То всё описанное вами просто не может таким образом происходить.

Да, человек может не стерпеть, наговорить лишнего, даже наломать дров, серьёзно обидеть кого-нибудь...

Но голос возрожденной совести, голос совершенства внутри него НЕ МОЖЕТ НЕ ЗАРАБОТАТЬ.

Поверьте, я знаю о чём говорю.

Вы уже в следующую минуту осознаете, что наломали дров, обидели кого-то...  Уже в следующую минуту.

Вы побежите просить прощения. Вы броситесь исправлять свою ошибку, немедленно.

Вот это и есть состояние совершенства. Падать (оступиться) может любой, но только праведник всразу вскочит и пойдет дальше. Всё. Нет никакого "много грешим, много ошибаемся"..

Если деградация и моральное уродство...то о каком "совершенстве" мы говорим?

Совершенство  -  это умение владеть  собой, то  есть своими силами так,    как владеет своими силами Бог.

А  Бог владеет силами добра и зла.   И владеет ими  в  совершенстве.  Этому  совершенству Он и учит людей, говоря  "Будьте  совершенны, как совершен  Отец Ваш Небесный..."

.

А грех  -  это не умение владеть собой.

.

Спасибо за  внимание.

А что? Неплохо сказано.

Недалеко вы, сестра, от Царствия Божия. 

Слава Богу за вас, если у вас так.

==

но лежит на вас грех, о котором вы не знаете. Грех этот в том, что вы всячески стараетесь стереть Христа из истории этого мира, как личность стереть, и оборотить в миф. Это очень большой грех.

Если вы имеете личные отношения с Богом (в чем я не уверен, хотя и такое бывает, как у вас), то послушайте Его, быть может Он скажет вам о Христе как о Сыне Его.

Бывали случаи, когда люди (это кто в детстве, кто уже в более старшем ворасте) встречались с Христом, как бы на некоторое время, одна или две встречи, и потом все, молчек, ничего не происходило, но спустя годы, имея память об этой встрече, эти люди уходили во всякие философии, культы, секты и т.п. в поисках Бога. Ибо знали же, что есть Он, но не знали где и как Его найти. Бывали и другие случаи, не менее удивительные, когда казалось бы человек должен уже уверовать, но не уверовал во Христа, а пустился на поиски духовных истин, и забрел невесть куда... Всякие есть истории.

Вы, один из таких людей. Желаю вам найти Христа, а вернее сказать, чтобы Он нашел вас. Да будет.

Вы называете это "грехом", только потому, что это в противоречии с вашей верой. Разве это правильно?

Как всё просто. Опять выдуманная формула: если Бог ничего "не сказал" о Христе, значит нет отношений с Богом. 

Расскажите лучше о вашей встрече с Христом. Она была? В каком виде? Что он вам рассказал? Будьте честны.

)))

просто не могу не сказать об этом грехе, нравится вам или нет.

не говорю что вовсе нет ничего. Не прямое отрицание "нет", а с элементом сомнения, колебания. Мягкое "нет". )))

Потому что бывает и такое, что Бог не говорит вам о Христе. Странно звучит, но бывает такое.

у меня в детстве была встреча с Ним. Но повзраслев, я забыл об этом. Потому что не было никакого развития в эту сторону, хотя Он был уже со мной всегда с тех пор. Потом, уже приехав в Россию, встретился с Ним более ближе, через чтение Евангелия. Многое произошло перемен во мне. Полюбил верующих, стал ходить в церковь...

Хотите знать что Он говорил мне?

В детстве, когда я прочитал молитву грешника, и "впустил Его в сердце", я думал, как это так, как это Он будет у меня в сердце )))) непонимал. И вдруг вижу видение, сердце, не как на картинках, а как биологическое, но немного упрощенно, как бы мультяшное, короче, в сердце стоит во весь рост Иисус. Вау, вот это да! и я, давай реветь на взрыд. Это было нечто! там еще были переживания, о которых я уже и не помню точно. Но было все реально, не воображение это, не подумайте.

Здесь, уже в России, я переживал многое с Ним. И ад видел, и демона, и бесов, и ангелов... много чего сверхестественного было. Исцелался от болезней, которые операцией только можно вылечить. Сам молился за других и были чудеса. Но и не только хорошее, и плохого много было. И падал..., и чего только не было.

Подобных свидетельств много. Какая вам разница, от кого вы это будете слышать, лучше ведь вам самому попросить Его. От всего сердца попросите, наедине, пригласите Его, просто поверьте в Него, что вам стоит?

Как вы не поймёте, что всё это для меня уже давно пройденный этап? Я уже пребывал во всём этом, так же как вы.

Но я вас всё равно от сердца благодарю, потому что чувствую что вы хороший человек, - и просите так меня из чистых побуждений, потому что вы искренне верите.

Но представьте себе вот такую ситуацию. Если кто-нибудь сейчас вас попросит поверить в предмет своей веры, скажет вам "ну что вам стоит, поверьте и увидите как благ мой Бог, я в него верю, Он исцеляет, у нас с Ним общение, и т.д.", - наверное, вы ответите:

- Нет, спасибо, у меня уже есть мой Бог - Христос. Он всё что мне нужно.

А почему вы так ответите? Потому что у вас свои представления о Боге, и вы уверены, что Христос - Бог. Вы не представляете себе Иного Бога.

Так вот, точно так же и постарайтесь понять ситуацию других людей. У них тоже свои представления о Боге, и никакой Христос им не нужен, потому что их Бог - не Христос.

Я считаю что нельзя. Ибо в Писании нас интересуют не исторические факты и не интерпретация событий различными людьми, а божественное откровение, божественная интерпретация изложенных в Евангелие событий. Поэтому мы пользуемся только текстами тех авторов, которые вдохновлялись Святым Духом. Божий дух, который в нас принимает и объясняет только то, что им же заложено в текст Писания. Человеческие версии Он не комментирует никак.

Ни Каин, Ни даже Авель и никто из людей не может быть жертвой, поскольку жертва должна быть без порока, а всякий человек грешен от рождения. Смерть человека в любом виде следует из его греховной природы - это возмездие за его греховность и не может интерпретироваться как жертва.

Одно из неудобных мест для богословов. Долго думали, и придумали такое объяснение: Иисус взял на себя грехи всего мира, и поэтому Бог... оставил Иисуса.

Где "оставил", зачем "оставил", как это вообще понимать "оставил", - если покинутый Богом Иисус вдруг очутился одесную этого Самого Бога, - никто объяснять не собирается. "Оставил", и всё тут.

А насчёт "Элои", - тоже занимательно автор закрутил.

Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.

То есть не знали арамейского. Трудно предположить, что евреи перепутали Илию с Богом. Ну а если это язычники подумали на Илию, то остается удивляться их познаниям в области еврейских пророков.

Написано: "Возмездие за грех - смерть." Жертва - есть выкуп за жизнь. А жизнь - самое дорогое что есть у человека. Самый чистый и совершенный дар Бога человеку. Поэтому и в жертву человек приносит самое лучшее что у него есть. Это справедливо. Отдавать в качестве выкупа за жизнь уродливое или порочное - это обман, уловки барыг и шулеров. Бог предлагает грешнику возможность спасения и нужно это прежде всего нам, ибо смерть висит над нашими головами. Можно воспользоваться им, соблюдая условия а можно попытаться сшулерить, что как правило себе дороже… Не мы ставим условие Богу, а Он предлагает путь спасения нам.

Не совсем так. Это точка зрения закоренелого грешника. С точки зрения воров, наркоманов и проституток, полицейский - это исчадие ада, который лишает их свободы действий, забирает живительное зелье, подкарауливает, чтобы наказать… Но тем не менее, закон и служитель закона - это необходимая мера, чтобы вернуть заблудших к нормальной жизни, хотя с точки зрения заблудших - это совсем не так. Чтобы понять Бога в Его благости и святости, необходимо обновиться умом и сердцем. Иначе вы всегда будете видеть в Боге врага, посягающего на вашу свободу.

Так и я же вам о чем говорю. С точки зрения всякого убийцы или маньяка судья приговаривающий его к смерти - упырь, убийца и т. п., а с точки зрения нормального человека - он человек честный и праведный судья. Все зависит от того, с какой точки зрения вы смотрите на ситуацию… Что касается "прекрасных жертв", то вы находитесь в плену языческих заблуждений, которые жертвами задабривают божество с целью изменить свою участь в лучшую сторону. Бог ненавидит судящих за подарки. Жертва - это выкуп за жизнь грешника. Поэтому выкуп (плата) должен быть  адекватен цене. Нельзя купить жизнь вечную за жизнь смертного человека. Жизнь вечная адекватна только жизни Сына Божия Иисуса Христа.

произношение имени Илии и Мой Бог было созвучным, можно сказать, почти ударением

например: зАмок и замОк, поэтому восклицание Иисуса на ветру - действительно кто как услышал

не совсем верное произношение ay-lee' Варианты перевода:
2241, ἠλί
Или (в перев. с евр. Мой Бог); см. евр.0410 (אל‎).

Ну вот видите, вы и из книги Иова ничего не поняли. Вы наверное в каком то особом месте живете. Посмотрите как и Иов на тех, кто как вы говорите, преуспевает и процветает. Это действительно самые праведные и богобоязненные люди, или наоборот?

Мир - это потенциальное кладбище, в котором действует закон "греха и смерти", который гласит: "Возмездие за грех - смерть." Не верите - сходите на кладбище… Все люди разные. Но какими бы мы небыли, все там будем, ибо все согрешили и лишены славы Божьей. Закон действует и небыло еще никого, кто бы от него уклонился.

Закон гласит: "Каждый понесет наказание свое." Что касается Жертвы Христа, то это благодать, которая явилась независимо от закона. Прежде чем трубить в рог возмущения, не мешало бы сначала изучить матчасть.

У меня в таком случае для вас две новости, одна плохая, другая хорошая.

Плохая изложенна в Ветхом Завете - это то, что Бог относительно нас уже давно все решил, еще в Адаме. Поэтому и вы, и я, и те кого мы считаем грешниками, и те кого считаем праведниками - все одинаково смертны и все умираем, "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд", (К Евреям 9:27)

А хорошая в Евангелие - это то, что Иисус спас вас положив свою жизнь вместо вашей.

Если вас это не устраивает по эстетическим причинам, придумайте себе что-нибудь другое. Это конечно же вам не поможет в день суда, но создаст на какое-то время иллюзию для спокойствия души.

Да в том-то и дело, что вы задеваете самую болезненную струну. Этот чисто человеческий вопль на кресте, цитирование известного псалма вдребезги разбивает доктрину о божественности Христа, о миссии искупления грехов всего мира... потому что цитировал его Иисус с одной целью - чисто человеческая просьба о спасении и избавлении. Вот продолжение псалма:

Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;

избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;

спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, [избавь] меня.

Кстати, не зря в евангелиях упомянуты и издевательские реплики зевак с предложением "сойти с креста". Дело в том, что среди иудеев было распространено убеждение, что Бог не оставляет праведников в подобные минуты, и обязательно спасёт их в последний миг.

И возможно, в это верил и сам Иисус.

потому что имя "Илий" пишется точно так же и произносится почти так же.

перевод 22 псалма:Тегилим в переводе Б. Хаскелевича

(1) Руководителю [музыкантов]. На [лире] «утренней зари»[33]. Песнь Давида.

(2) Всесильный [Бог] мой, Всесильный! Зачем Ты меня оставил? Далеко спасение мое –...

Как же соотнести это с тем, что все части троицы - одно целое?

Взывал я днем, но Ты не ответил мне, ночью – и нет мне успокоения.

Ты брат как из прошлого века. Рояль в кустах в лесу - явно указывает, что здесь проводился корпоратив - пикник какого-нибудь местного нувориша, ну и рояль с собой как водится притащили. Понятно, что не для того, чтобы Шопена играть. У них там, благодаря Голливуду с роялем совсем другие игрища.

прежде чем ответить на ваш вопрос, надо решить этот вопрос:

Интересно кто был господином у Давида?

(1) Песнь Давида[9]. Сказал Бог господину моему: «Сиди справа от Меня, доколе положу врагов твоих в подножие ног твоих[10].

(2) Жезл мощи твоей пошлет Бог с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.

(3) Народ твой – добровольцы. В день сражения твоего [готовы они] в благолепии святости [твоей] от выхода из чрева [матери][11], подобно росе детство твое.

(4) Клялся Бог и не раздумает: "Ты священник навеки по слову Малки-Цедека"[12].

(5) Господь справа от Тебя. Он в день гнева Своего поражает царей.

(6) Вершит Он суд над народами: полна [земля] трупов, голову сокрушил над землей большой[13].

(7) Из потока в пути пьет, потому голову вознес»[14].

Что его решать? По-моему всё ясно, - во всяком случае, для нас с вами.

Но объясните, зачем вы это спрашиваете.

у меня своё понимание этой цитаты.

Человек Саул был первым Царём Помазанником посаженным на престол.  Царь был господином для всего народа, в т.ч. и Давида. Давид был "Божьей рукой" поразивший богатыря филистимлянина, когда Саул сидел на престоле.  Саул побеждал (т.е. Бог воевал) во всех войнах пока не слукавил. Упитанных баранов не поразил, а оставил для жертвоприношений, а реально - кормление народа, добровольцев ходивших на войну. После чего Бог отвернулся от Саула.

Суть в чём, в том что господин есть помазанник Божий. Именно это и использует Павел для распространения этой цитаты и на Иисуса. Иисус Помазанник сидит одесную пока Бог положит врагов.

Теперь возвращаемся к вашему вопросу:Как же соотнести это с тем, что все части троицы - одно целое?

Павел подчёркивает, что одесную сидит Посредник Помазанник Человек Сын Божий.

В моём понимании, ввиду того, что БОГ НЕ меняется, то есть изначально НЕИЗМЕНЕН, а это ОН Сам лично сказал, что Он НЕ Человек - тогда Павел никак не мог цитируя эту цитату предположить Троицу, поскольку два Духа (БОГ Отец Дух и Свят и Бог Святой Дух, (что в принципе одно и тоже) и плюсом третья ипостась - Человек - (пусть даже особенная плоть) Помазанник Человек во плоти = это уже изменчивость Бога.

НО БОГ изначально СОВЕРШЕНЕН.  Присовокупление Человека к Богу Духу, это усовершенствование совершенного Бога - так получается, или это допущение неверное?

Здесь чисто произвольное, ничем не обоснованное распространение цитаты на Иисуса, - как впрочем, и везде в Новом Завете - ассоциативно, без малейшей привязки к реальности.

Речь в псалме идёт о военном Мессии, о "врагах" земных. Любой славный царь Израился рассматривался как потенциальный Мессия.

Разумеется, не мог. Павел знать не знал ни о какой "троице". Иисус для него - мистическая фигура Божьего помазанника-посредника, обретшая особый статус приближенный к Богу, после его воскрешения из мертвых.

Да, с точки зрения иудаизма, Торы, так это и выглядит. Да, Бог изначально СОВЕРШЕН, и в Торе мы не видим ни намёка, ни указания на то, что человек (пусть даже и совершенный человек, если гипотетически предположить будущего Иисуса, - хотя смешно) может как-то изменить суть Бога.

Ведь даже если допустить Бога как Троицу (хотя опять смешно), то получается, что до рождения Иисуса от Марии Бог был Троицей бех участия человека, а после смерти и воскресения Иисуса стал включать в Себя и "богочеловека", то есть ИЗМЕНИЛСЯ. Ведь на вопрос о природе Иисуса сейчас, после своего воскресения, - апологеты неизменно отвечают, что он не перестал быть человеком.

Правильно, эти стихи описывают состояние человека который не грешит. поступает праведно, исполняет заповеди. живёт по закону любви.

Как ещё иначе можно быть Сыном (Дочерью) Отца Небесного, как только не через исполнение этих законов?

Павел в каких-то стихах отделяет соврешенный дух от грешного тела, как будто тело в состоянии грешить само по себе. Многие христиане взяли это на вооружении, развивая доктрину о неистребимой грешной природе, и доказывая что человек не может не грешить.

Мы здесь затронули этот нюанс, чтобы показать различное отношение к этой проблеме в иудаизме и христианстве. В иудаизме в целом, человек должен и может противостоять греху, и праведность определяется как раз в зависимости от того, насколько успешно человек это делает.

В христианстве же человек не может противостоять греху (или "согрешениям", хотя непонятно что это такое), а праведным становишься автоматически лишь по вере в жертву Христа.

Совершенство и грех , плюс и минус - неразделимые составляющие парадокса !

Но люди пытаются их разделить !

В то время как Иисус соеденил Свой плюс с минусом дьявола !

--

И повесил всё это на крест ... !

Став примером для всех Его последователей !

Спрашивается кто те люди что поступают обратно Христу  ... ? 

Ну хорошо, допустим, соединил и повесил.

Что это дало лично вам, такому пессимисту по жизни?

Да это я уже десять раз объяснял. Мысли разве являются "грехом"? Мало ли что "приходит"?

Главное - не поддаваться этим мыслям. Не поддались - значит, не согрешили. Точка.

Доктрина "все мы много согрешаем" - просто оправдание для невозрожденных людей. Много мы не можем согрешать, если мы возрождены. ЛОЖЬ.

А единичные промахи, конечно, случаются и у праведника. Упал, встал, пошел дальше. На то они и исключения, чтобы подтверждать правило.

ДА! Не претендую на совершенство, но мне совершенно не нужен никакой "Спаситель", я вообще недоумеваю, пытаясь понять какова его роль. 

Покажите мне, почему для того чтобы не грешить, нужен какой-то посредник перед Богом. Ведь Бог дал нам заповеди, закон Божий, понимание любви. Живя по этим принципам, станешь совершенным.

Так кстати, и евангельский Христос учил... а позднее богословие придумало новое условие: веру в него.