и вы вот этими выводами хотите показать мне, что Христос это Бог?

И я должна поверить вашему размышлению, а не тому, что об этом говорит апостол Павел и Петр, и Иоанн?

Я уже ранее писала, что Христос стоит на месте Бога, потому что Бог покорил Христу всё.

Но это временное состояние. Ну а постоянное состояние Христа - Первосвященник при Боге.

Если бы вы изучили культуру евреев времен Христа, то вы бы поняли, что Первосвященники были на том же уровне, на каком сегодня находится папа римский.

Т.е. высший уровень власти навека, так как Христос не умирает и не изнемогает. Но при Боге мы будем воскресшие служить вместе со Христом. Только на более низком уровне власти.

Скиния собрания, которую сотворил Моисей по планам Божьим, это прообраз небесной, вечной скинии, вечного дома Божьего, о котором и в ветхом завете и в новом завете пишется.

Вот что пишет Иезекииль -

10. Равно и левиты, которые удалились от Меня во время отступничества Израилева, которые, оставив Меня, блуждали вслед идолов своих, понесут наказание за вину свою.

11. Они будут служить во святилище Моем, как сторожа у ворот храма и прислужники у храма; они будут заколать для народа всесожжение и другие жертвы, и будут стоять пред ними для служения им.

12. За то, что они служили им пред идолами их и были для дома Израилева соблазном к нечестию, Я поднял на них руку Мою, говорит Господь Бог, и они понесут наказание за вину свою;

13. они не будут приближаться ко Мне, чтобы священнодействовать предо Мною и приступать ко всем святыням Моим, к Святому Святых, но будут нести на себе бесславие свое и мерзости свои, какие делали.

14. Сделаю их стражами храма для всех служб его и для всего, что производится в нем.

15. А священники из колена Левиина, сыны Садока, которые, во время отступления сынов Израилевых от Меня, постоянно стояли на страже святилища Моего, те будут приближаться ко Мне, чтобы служить Мне, и будут предстоять пред лицем Моим, чтобы приносить Мне тук и кровь, говорит Господь Бог.

16. Они будут входить во святилище Мое и приближаться к трапезе Моей, чтобы служить Мне и соблюдать стражу Мою.

(Иезекииль 44:10-16)

А вот что пишется в новом завете -

21. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.

(Откровение Иоанна Богослова 3:21)

Т.е. все спасенные за счет крови Христа, являются собственностью Христа и подчиняются только Ему. А Он - Богу.

И 5 глава Откровения очень понятно говорит о Христе и показывает Его - кто Он. Прочтите.

простите меня уважаемый DAN, но вы опять очень примитивно размышляете о слове.

Звуком слово является для физики ЧЕЛОВЕКА. Но в духовной сфере слово являет нечто большее, чем просто звуки.

Мы будем судиться по своим словам и делам. И дела наши пойдут за нами. И слова наши будут видны. Это я всё из Библии говорю и перечисляю.

Слово Божье делало то, для чего Он посылал Его, всегда. И сегодня делает. Пока всё не сделает.

А разве я писала, что Сына когда-то не было? Зачем вы делаете ложные выводы обо мне?

Сын был с Богом с тех самых пор, как Бог сказал слово "Бог". А до того Сын был в недре Отчем, как Иоанн об этом говорит в 1 гл от Ин.

Богом Христа обычно называют младенцы, не в силах сделать разделение, которое является тонкостью духовной.

Вы находитесь в той доктринальности, которая сделала Христа бессильным. Посмотрите по сторонам. Нигде нет ничего. Только философия. Люди не возраждаются, не принимают крест свой и шествие за Христом, не принимают, что страдания, которые от Бога, ведут к освобождению, и об этом очень подробно написано в например в обращении к церкви в Откровении -

.
8. И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:

9. Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.

10. Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.

(Откровение Иоанна Богослова 2:8-10)

-----

Господь посоветовал быть верным до смерти, а не избавил их от страданий. Хотя знал о них.

Если уберете слово "Бог", то с остальным я соглашусь. Но Бог это некто бОльший, нежели Христос.

Почему  Вы так  думаете, что верить Писанию, Слову Божьему это болезненная зависимость ?

Верющие в Иисуса Христа, Евангелию  есть во всем мире. В бывшем  союзе не все верующие как и во всем мире не все верующие в Господа, так  что Вы не совсем точны в диагнозе. )

Каждый царь или президент приходя на пост предлагает свою программу и реформы не тем ли более Бог имеет Свое Слово и законы жизни?

_

Когда  по земле ходил Христос и проповедовал спасение то Он ничего  лишнего не говорил а только то что  исполнилось время и то что было сказано в Торе о Христе. Израиль  верил в Писание и знал что придет Мессия  от Бога.

Ученики  были свидетелями всего того что происходило в Иерусалиме с Иисусом; и сказал Иисус будете Мне свидетелями  даже до края земли.

Библия это состав Писаний Торы, Псалмов и Пророков - книги написанные до прихода Христа а Новый завет -книги написанные уже когда Христос совершил Свое дело искупления.

Незнакомец, если Вы считаете что слово Божье это исключительно прямая речь Бога, и не принимаете все исторические события, то и там можно увидеть все то что мы имеем о Христе и  это истина.

_

Я раньше не верила в Бога, Создателя а это то что я не имела  жизни в Нем.

_

Я согласна что есть только один Бог, Тот который сотворил небо, землю и всю вселенную и все в ней и всему живому дал жизнь. Другого нет бога дающего жизнь.

Павел говорит что Христос учавствовал в творении .

Папа Римский не служитель Левитской скинии, папа должен быть братом всем  христианам по Новому  завету,  служение нести типа Павла, Тимофея то есть епископа. То что должность папы возвысилась до небес в своей роскоши как раз и смущает землю  и задаются справедливые вопросы что же такое истинное христианство? Миллиардные фин. потоки сходятся в Ватикане, разве таким был Аарон ( хотя Бог дал им лучшие одежды и еду)  или Христос по чину Мелхиседека ??

_

Папа есть как наместник Бога на земле, а  что тогда с Христом и Святым Духом, он разве не служит сегодня на земле и не созидает Свою Церковь ? Что же тогда созидает папа? Может вы папу считаете богом если не удостоили такой чести Иисуса Христа, Сына Божьего пришедшего с небес ??

Странно  мне такое от вас слышать, хотя....вы давно говорили что посещаете католическую церковь и что вам там нравится.

Когда Иисус жил на земле то именно все так и было, Бог стал человеком родившись от жены. Бог духовная сущность не имея плоти и крови как мог искупить грех ? Но все же Сын Божий не всегда  был в теле человеческом когда Он был в недре Отчем, то кем Он тогда был? Кто Он что все Ним сотворено как и Отцом, все Ним и для Него, Альфа и Омега,Начало и Конец...?? Неужели человек просто? Нигде не написано  что Сын Божий -полубог, или высшее существо от ангелов по природе своей, про Имя скаазано но не про природу Его.

Сравните  этого Иисуса с тем что служил нам на земле и был распят:

И что это за чудище с тромя головами что называется троица?? Я такого не читала в Писании. Есть три личности на небе.

Нигде не написано, что Сын - Бог.

Это не сложно и легко объясняется множеством мест Писания, говорится, что всё это Христу дал Бог.

Бог дал Иисусу являться после воскресения.

40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться

(Деян.10:40)

Бог дал Иисусу славу

21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.

(1Пет.1:21)

Бог превознес Иисуса

Бог дал Ему имя превыше всякого имени

9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,

(Фил.2:9)

Бог дал Ему власть.

2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.

(Иоан.17:2)

Всё, что имеет Иисус - Он получил от Бога. Если бы существовал какой-то Бог-Сын, то всё это было бы бессмысленно.

Иисус воскрес в теле. И после воскресения, согласно Писанию, у Него всё также есть Бог. И уточню, не просто после воскресения, но и после вознесения.

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

(Откр.1:1)

Иисус - не Бог, но тот, кто получил откровение от Бога в Откр.1:1.

Почему не нужно? Для тех, кто не знает, обязательно нужно.

Комментарий Баркли к Новому Завету

http://www.bible.by/barclay-new-testament/read-com/48/05/

ТО есть сначала откровение давал Бог Иисусу а потом Иисус это передавал рабам Своим ?

Переводчики переводили верно ? Как-то не логично мне кажется.

Но даже если и следуя вашему разумению то эт оникак не уменьшает Христа как Бога.

_

1 Апокалипсис. Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы рабам Своим показать, чему предстоит быть вскоре. С этим откровением Он послал ангела к рабу Своему Иоанну.

_

Ему может также означать не Христа а Иоанна. Тогда 100% что тут сказано что Иисус Бог.

А кто такой тут еще ангел ?

Короче  кто как  желает так и трактует.

___

"... МЫ СОВСЕМ  ОПУСТИЛИ...."- этим все сказано. Я сто тысяч раз слышала про недобросовестных переводчиков. Чего стоят СИ. Но нам дан Святой Дух который говорит что Христос -Бог.

Брат, ну как Вы можете верить критикам а не Библии ? :)

___

И еще вопрос: а как Христос  должен был говорить  про Отца, разве не Бог, не Отец Мой и ваш? Это правильно, потому что некоторым Он сказал что их отец -дьявол.

Я тут с Вами, Незнакомец ,  согласна. Но давайте чтобы и мы не превратились в таких же "святош" .

Вот, собственно, мудрые мысли.)

_

Не возразить Писанию никак!

_

Бог что в ВЗ время тот же что и сегодня.

Сергей, ты меня неприятно удивил таким отношением к Писанию. Христос, Апостолы понимали о чем Тора и как исследуя ее можно надеяться иметь вечную жизнь.

_

А его удивляться, Иисус ведь человек, являющийся посредником между нами и Богом.

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

(1Тим.2:5)

Мало того, павел подчеркивает, что именно для этого свидетельства он и был поставлен проповедниеом и апостолом.

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,

7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.

8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;

(1Тим.2:5-8)

О каком уменьшении можно говорить, если не было увеличения?

Бог постоянно использует Ангелов для передачи посланий. При этом это равносильно, как если бы это делал Бог лично. Иаков боролся с Богом, хотя был ангел. Закон был дан Богом, но Новый Завет говорит о том, что он был дан через Ангелов.

Библия сама прекрасно себя толкует. )))

Баркли - в большом почете у тринитариев вообщето. И неужели вам Дух Святой говорит прислушаться к испанскому еретику Прискиллиану?

Критика - это способность всесторонне и непредвзято оценить предмет вопроса. А у вас истинная Библия синодальная? В других ведь этого текста нет.

У Бога не может быть Бога, иначе Он не единственный.

Отец Небесный  несколько  иного  мнения)))

Иоан 1:1

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

А есть ли вообще "растущие" с вашей точки зрения общины?

Нельзя настолько доверять православному переводу. Попробуйте разобраться - почитайте другие, более современные переводы, подстрочники. Никакого "Им создано" в оригинальном тексте нет.

На эту тему можно написать целое исследование. Я вижу, что религиозные люди не могут независимо мыслить; их волей руководит слепая и неистребимая вера в то что им однажды внушили. Про такую веру Павел говорил, что если даже Ангел с неба...

Никакой голос разума не способен донести до людей отрезвление. Многие не хотят даже допускать мысли о том, что могут серьёзно заблуждаться в своих представлениях о Библии. И это естественно, ведь плод обыкновенного человеческого творчества считают не много ни мало "Словом Божьим".

Consuela, я так не считаю. Мне даже немного обидно за такое мнение людей о Боге.

Бог слишком велик, чтобы запихивать Его в примитивные рамки Библии. Мне кажется, что люди совсем даже не представляют как величествен Бог - если верят что такой посредственный документ как Библия является "Словом Божиим".

И это Слово обитало в человеке Иисусе Христе.

В Евр. 1:2 написано, что Бог говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего.

Проще говоря, вся жизнь Иисуса Христа, Его поступки и дела - это то, что Бог хотел нам сказать для нашего спасения.

Ин 1: 14

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Евр 1:3

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте

Евр 1:8

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

Евр 1: 10

И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;

------------

И  Этот  Основатель  земли  и  небес  стал  нашей  жертвой.

Эти слова были сказаны Павлом не просто так, не общо. Начните читать 3 главу с начала, может быть до вас дойдёт, к чему это было сказано, зачем надо было Тимофею хорошо знать Писания Ветхого Завета.

И сейчас христианину нужно их хорошо знать, а то ведь обманщиков развелось, как саранчи. Всё норовят сожрать чьи-то сбережения, извращая закон.

Я вроде и не писал, что в НЗ и ВЗ - разные Боги... Просто в ВЗ под словом "Бог" понимается всякая высшая сила, вот так... Не совсем так:

Евреи (иудеи) ослеплены, и не Бог их ослепил, если хотите знать мое мнение... Послать к ним Мессию, и ослепить, чтобы они Его не увидели? Что может быть "разумнее"... Выдумывать такую "многоходовку":

Зачем? Израиль в конце действительно спасется, однако Господь открыт для всех тут и сейчас...

И я их понимаю. Они не видели никакого смысла в создании духовного царства, ибо все, что касалось духовной сферы, уже было прописано в Торе. К которой якобы ничего не добавить и не прибавить. А Христос пришел дать новый Завет...

Но и не отбавится! :) Я понимаю те тонкости, о которых Вы говорите, более того, я их в общем-то поддерживаю, и разделяю, однако за чем-то мелким Вы упустили нечто главное...

Прочитал 5-ю главу... Иерархия - та самая иерархия, о которой мы говорим, и которую понимаем по разному. Вы пишете, что спасенные жертвой Христа - Ему же и подчиняются, и при этом - Христос - не Бог... Итак, Христос выше нас, Вы с этим согласны. Почему Ему нельзя поклоняться? Неужели это идолопоклонство? Или Бог-Отец обидится? Не верю...

Т.е. поклоняются Христу и тем самым делают Его бессильным? Как раз среди тех, кто Христа отвергает, как Бога, такое бессилие более логично... А по поводу страданий я уже писал, что принцип "поломать, чтобы потом отремонтировать" - это "изобретение" человеческое, земное, экстраполировать его на Бога я не буду... Если человеку нравится мучить и унижать своих детей (даже с сильной любовью к ним), то не факт, что это нравится Богу... А Он добрее нас всех, вместе взятых :)

Вот именно - человек без Христа мертв! И ожидать, что этот человек может сам по себе ожить, то можно долго ждать, и не дождаться... Какой бы совершенной не была доктрина, как бы человек не пытался себя исправить и сделать достойным Бога, он не получит главного - того самого Бога - Христа, которого отвергают... Ибо только в нем праведность, и только через Него можно Бога достичь, в смысле - получить...

Однако поклоняющийся Богу - не поклоняется Торе :) Так что отделение есть, отделение в том, что чтить нужно Творца, а не Его творение - те же слова Его... Написанные для нас и ради нас...

По поводу вечной жизни - то спасение только через Христа... По поводу Торы - то Христос ее знал, и увещевал ей верить, чтобы позже, после этого, верить уже Ему, Его словам - "ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих". Конечно, ты права в том, что и Христос, и все апостолы были ревностными исполнителями Закона и Торы. "Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных. И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь. Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои. И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым." Зачем Бог искушал Петра грехом? Неужели Он его обманул, и есть "нечистых" животных - грех?

Спасибо большое за хорошие МП! Действительно, Тот, Кто говорил с Павлом на дороге, не был просто одним из детей Божьих - даже и первородный Сын. Господь наш, хоть и рожден от Бога-Отца, но можно сказать и так, что христиане рождены от Христа, и не на одном уровне с Ним, хотя по духовной сути, по естеству, то она едина как для Бога, так и для тех, кто пребывает в Нем.

Бог дает мудрость прислушаться к истине, даже если она и пришла через брата во Христе (я надеюсь) Прискиллиана. Еще раз - не важно, кто написал, важно - что написал, и истина откроется ищущему...

Спасибо, брат Пес. Кажется. придумать что-то тяжело, найти какие-то обходные пути... Но как видим, ищущий - находит. Если ищет истину - то по делам его будет ему, а ищущий путь "унизить" Христа, тоже найдет, как и фарисеи... Не хочу обидеть этими словами никого из друзей-оппонентов...

Услышав истинное слово Божье - от Него напрямую, то от нас мало что осталось бы... От некоторых - только кучки пепла... Я верю, что это "тусклое стекло", о котором говорит Павел, дано во благо, не послано от Бога, а скорее в целях самозащиты наше подсознание это построило, чтобы не погибнуть. Библия - это пересказ людей, таких же, как и мы, но людей, которым можно доверять. Слово Божье может быть направлено только на человека лично, без посредников. Думаю, это очевидно...

А давайте вы не будете вилять, и отвечайте по существу:

Ветхий завет богодухновенный для всех; или только, как вы написали - для подзаконных?

Недалеки вы от Царствия Божьего. Безусловно, в вас говорит сейчас здравый смысл.

Евангелисты, убежден, глубоко верили в то что писали. Конечно, от этого их рассказы не становятся правдой; я уже не говорю о грубых вставках, редактировании, гармонизации евангелий. Но в любом случае эти источники - ценный материал не только для историков. Люди всегда искали Бога и находили Его по разному. Библия показывает один из таких поисков, который называет "единственным путем".

Кстати  фарисеи - это  лучшее  на  что  способен  человек, вершина  возможностей.

Матф 5:20

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное

Матф 19:26

А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

-------------

... В  этом  случае  человек  может  только  мешать

Матф 23:13

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Правильно.

Тем более, что Апостолы говорят о себе:

"Симон Петр,
раб и Апостол Иисуса Христа,"

"Павел,
раб Иисуса Христа,
призванный Апостол,
избранный к благовестию Божию,"

Или Новый Завет учит покланяться земному человеку? Отрасль (часть) Бога не считать Богом, это "высший пилотаж".

"Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,23дабы все чтили Сына, как чтут Отца.
Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его."

Да... И Кто может находиться по правую руку Безначального Бога, конечно только Бесконечный Бог.

В этом Они друг друга дополняют: у одного нет начала, но есть конец ( раз весь суд отдал), у другого нет конца, но есть начало ("так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:)

Поэтому Отец и Сын - две стороны Единого Бога.

Иисус Христос такой же небесный, как и Его Отец.

"Я хлеб живый, сшедший с небес;"