В каком-то смысле - да, а в каком-то, с такой же долей уверенности - нет. Какой выбор, например, был у Иеремии?

"И подумал я: 'не буду я напоминать о Нем и не буду более говорить во имя Его'; но было в сердце моем, как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, И НЕ МОГ" (20:9).

Его личный, обоснованный, свободный выбор в рамках этого эпизода увидеть, понять и оценить проще простого: он принял решение ПРЕКРАТИТЬ. Однако "нечто" совершенно неподвластное ему так и не позволило ему осуществить этот свой осознанный и желанный выбор на практике. Иными словами, посмотрим правде в глаза: он был ВЫНУЖДЕН продолжать делать то, что от него требовал Бог, несмотря на свою собственную "свободную волю" и на достигнутое им "суверенное" в пределах его существа решение.


Как внятным образом опровергнуть этот красноречивейший пример однозначного лишения пророка его собственной воли и принуждения к тому, чтобы делать нежелательное для него, против чего на этом этапе стало восставать всё его существо? Суть в том, что сказать, конечно, можно будет много чего. Проблемы, как я дал понять, будут лишь с внятностью. Предыдущая цитата (в предыдущем посте, я имею в виду) от того же самого Иеремии лишь закрепляет весь этот вопрос, поскольку он познал всё это на своем ЛИЧНОМ опыте, а не передает свидетельство "третьих лиц". И уж кто-кто, а Иеремия, разумеется, был "пророком от пророков". Один из самых великих.

Бог нелицеприятен. Он не может без всякой причины избрать одного человека и отвергнуть другого, по принципу хочу-не хочу. Должна быть причина. Но избирает таки Бог, это верно, но это Его завершающее действие в плане спасения человека, и только после того, как человек согласится принадлежать Ему.

100%! Thumbs up!

Полностью согласен!

Существенное добавление: нам - любому человеку - неизвестны критерии, по которым Бог производит Свой выбор.

Именно так! Про то и речь... собственно.

Почему же неизвестны?

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем."

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими…"

"...я предложил тебе жизнь и смерть, благословения и проклятия. Выбери жизнь.."

Вот САМЫЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ постулат / тезис и даже аксиома в этом вопросе, ниже которого не опустишься и который, по идее, стоит осознать и принять, прежде чем вообще приступать к исследованию этой темы:

ВЗГЛЯД БОГА НА ПОНЯТИЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ И ВЗГЛЯД ЧЕЛОВЕКА НА ПОНЯТИЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ СУЩЕСТВЕННО РАСХОДЯТСЯ В РЯДЕ СЛУЧАЕВ.

Достаточно совершенно реальных сфер, где то, что с точки зрения человека будет несправедливым, будет справедливым у Бога. И наоборот: что несправедливо с точки зрения Бога, будет выглядеть справедливым в глазах человека.

Если критерии - неизвестны, на каком основании, вы вообще имеете право что либо писать?

В этих примерах говорится о людях, которым Бог уже дал возможность приблизиться к Нему в той мере, где подразумевается ответственность за осуществляемый человеком далее выбор.

Именно из сделанного мной существенного дополнения вытекает то крайне важное и существенное, что (1) мы, люди, не можем отрицать возможности для обращения к Богу любого человека, кем бы и каким бы он ни был. Бог выбирал и выбирает таких людей, о которых мы подумали бы как о кандидатах в Царство в последнюю очередь - Библия и история полна таких примеров. В то же время, самый достойный, как нам могло бы показаться по нашему разумению, человек, так за всё время своей жизни и не был призван Богом к покаянию, соответственно не обратился к Нему во Христе и, соответственно, не достиг Спасения. (2) Мы и впрямь, получается, обязаны распространять Евангелие по всему миру, поскольку через наше распространение Бог призовет к Себе именно тех из числа его жителей, кого Он избрал / определил ко Спасению. (Отнюдь не всех.) Мы в этом смысле лишь инструмент в Его руках. Один из инструментов. Достаточно ключевой.

Нужно видеть контекст:

"41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.

42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне." 

На Него роптали, не веря в Его Божестенность. А Он им сказал, что без Божьей помощи никто не может придти к Сыну, как и верно судить о Нем.

А вы считаете современных "экспертов" очевидцами событий? Они видели, что с Христом апостолов не было, да и Христа не было, если хорошо присмотреться?

Нет, но он их духовный отец, как и Бог - наш духовный Отец. Конечно, я согласен, что и Христос - Сын Божий, как и мы - тоже Его дети, но это знака равенства не ставит, и Жертва Христа не является тем же, если бы я, допустим, совершил ради кого-то самоубийство... Христос был и остается Богом, не может (при всем желании) стать Бог человеком, это разные понятие, как горшечник не станет горшком :) Так и человек не станет Богом, Сыном Божьим - да, подобным Ему - да, но понятие "Бог" от этого не исчезнет... Это все, что я могу и хочу сказать... Всего Вам доброго!

И все это я сделал специально для Вас :) Посмотрите еще раз на Библию - Бог человеку всегда и во всем давал выбор! Адаму и Еве была дана возможность, иначе дерево добра и зла следовало выкорчевать оттуда... Христу была дана возможность отречься Бога, и служить дьяволу, получив земные царства... Да что говорить... Я, как и Вы, поверьте - хочу верить, что ни один пришедший к Богу никогда Его не покинет, что многие спасутся, хоть в конце жизни приняв Христа... Однако даже такая, теоретическая, нулевая, возможность - она должна быть, ради свободной воли...

Нужно видеть контекст:

"41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.

42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне." 

На Него роптали, не веря в Его Божестенность. А Он им сказал, что без Божьей помощи никто не может придти к Сыну, как и верно судить о Нем.

Правильно. Можно и так выразить Иоан. 6:44. Без помощи или, можно еще сказать, без благословения. И т.п. В любом случае - без совершенно определенного и активного действия со стороны Бога. Он принимает решение по результатам озвученной вслух людей проповеди (неважно кем, в принципе) и производит в некоторых из них действие и желание "отреагировать" должным образом. Этот эффект подтверждается даже нашим собственным опытом проповедования, не так ли? Все слушавшие НИКОГДА не придут в пропорции 100%. Суровая реальность говорит, на самом деле, что и 1% иногда достичь почти невозможно.

"И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел" (Деян. 16:14).

Если Бог справедлив, то это не оставляет возможности для допущения Богом того, чтобы какая-то категория людей умирала, даже не имея возможности не попасть в ад. Мы точно не знаем, как Бог достигает таких людей. Возможно так: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." (Римл.1), возможно также через совесть человека. Но я знаю, что Бог заинтересован в нашем спасении как никто другой, поэтому я уверена, что со Своей стороны Он уже сделал и делаетвсё возможное.

Добро пожаловать в шоу "показательная казнь", вы приняты!!!

Я с этим полностью согласна, что Бог помогает человеку найти Себя и придти к Нему. Но и без участия человека тоже ничего не произойдет. Это как союз двоих людей, мужа и жены, которые помогают друг другу достичь взаимной гармонии и познания друг друга для единой цели. Так и Бог, подталкивает и направляет человека к Себе через множество способов, пока человек не созреет и не примет решение откликнуться на призыв. Но Бог никого не заставляет Себя любить и к Себе приходить. Иначе это была бы не любовь, а подчинение по принуждению.

Вы проводите аллегорию между: бог - человек и  муж - жена! На сколько совместимы эти понятия вы понимаете??

Не спорю... И при всем при этом, Рим. 9:11-14 не касается вопроса избрание к спасению в контексте Нового завета... Потому что избранные ко спасению - это все принявшие приглашение из всех званых  (Мф.22:1-14)

НО! Рим. 9:11-14 касается вопроса: "почему, по какой причине, Бог одного избирает/благословляет (возлюбил) в судьбаносном для народа/страны/мира/истории плане, при том, что Иаков был лжецом и вором, а другого отвергает (возненавидел) " ?

Почему, по какой причине например Бог чудесным образом избирает Савла, ревностного гонителя Его Церкви к проповеди Его Евангелие, а тысячи других обходит стороной?
И верным ответом тут не будет, что это суверенное право Бога не требуещее причин... Иначе Бог - лицеприятен и Его любовь - иберательна.

Соглашусь с комментарием Лопухина.. Все не на столько банально и прозаично в пророчестве Малахии..
Это больше похоже не на буквальное пророчество об Исаве и Иакове, но аллегория о двух произошедших от них народах (евреях и идумеях) и исполнении пророчества в Быт.25:23:

Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.

которое упоминает Павел:

12. не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13. как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Эти понятия совместими ровно на столько, на сколько вообще возможно провести аллегорию между "Бог-человек и муж - жена".

а ты чья госпожа?

Если это всё, на что вы способны (или хватает знаний и понимания), то лучше не отвечайте вообще!!!!!

Вы за сосной - леса не видите.
Он говорит, что когда вознесется - то спасение будет открыто для всех людей и всех народов... Так как до вознесения по рождению - Он пришел к погибшим овца Израиля....

И Его слова "всех привлеку" - как раз и выражает желание Бога, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.. Но ествественно, спасутся не все, так свободы выбора Бог тут не отменяет...

Так в контексте ж ясно, что Он молится о своих учениках, которых Ему дал Отец, что бы Отец сохранил их в мире....
Как можно было этих стих приписать к теме избрания всех или не всех ко спасению?

следовательно и ветхозаветним праведникам не повезло... ибо не познали Иисуса Хиста в период своей жизни... и при этом Авраам и другие -  вошли в Царствие Божие

Еще интересное место:

1Пет.3
18. §потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20. некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1Пет.4
6. Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Подобные дискуссию меня либо закаляют в своих убеждениях, либо их меняют, как это было по ряду вопросов...

Простите, что мой ответ вам не понравился.)))

Разумеется материалист, поскольку человек материален и воспринимает материальный мир в котором живёт. А вы где то "витаете"?

А БОГ разве не материален? А мысль разве не материальна? А поля, энергия разве не материальны ?

прекрасно, вам проще чем кому либо, прикиньте как теоретически расчитать состав атомов и пространственную структуру молекулы  химически однородного аналога  анизотропного материала

Эль - сила, мн.ч - силы! Вы как технарь знаете множество сил, а БОГ - Господь сил (Всесильный), отсюда и множество, но сил, а БОГ ОДИН, Который повелевает всеми силами.

вы категоричесуки спрыгиваете с ответа на вопрос

про полёты "во сне" я не писал, на яву, так любой может - если захочет и не побоится "выйти" из тела

кстати о мысли. Для вас фантазии, пишу для думающих.

абзац удалён

Разумеется, просто отец даёт старт, а процесс творения автономен и работает без отца.

Теория упругости анизотропного тела занимается вопросами прочности, жёсткости и устойчивости изделия на уровне бесконечно малых. Если желаете поговорить о науке, прошу в личку. Но боюсь, Вам будет скучно.

Понятно!)))) Вопросов больше нет.) Это, уже случай-  более чем тяжёлый.

Да, разумеется!)))))))))

Всего доброго! Извините, если был не тактичен.)

Если бы я знал, что Вы настолько тяжело больны, то, разумеется, отнёсся бы к вам с известной долей понимания и сочувствия!)

Ромирез, я предлагаю нам обоим воздерживаться от всех подобных фигур речи в ходе нашей дискуссии. Мой опыт неумолимо свидетельствует о том, что это первый шаг на пути к взаимным выпадам, которые затем доходят до откровенных непотребств. Стоит одному начать, а другому подхватить (типа "Нет, это вы....") и... понеслось. Я через всё это прошел в свое время и ныне прилагаю усилия с тем, чтобы к прошлому не возвращаться. Я не хочу испортить с вами отношения невзирая на наши разногласия в этом или в каких-либо иных вопросах. Мне интересна эта тема (как и ряд других) и я хотел бы поглубже позаниматься ей с помощью таких людей как вы, т.е. имеющих отличающиеся взгляды. Договоримся так? Если же уже ВАМ покажется, что я "где-то / как-то / вдруг" буду излишне резок или неуважителен, то лишь дайте знать, плз - меня это мгновенно поставит на место.

Вот это радует! Так и должно быть у нас у всех. Главное, чтобы не только на словах, конечно.

На остальное надеюсь начать отвечать завтра или на след. неделе, Бог даст - где-то в ближайшие сутки мне светит поездка в другой город, где нормальных условий для выхода в сеть у меня не будет.

Отличный пост.

Вы правы! Прошу прощения )))

вы предсказуемы. поэт-теоретик всегда ищет куда бы ещё приложить свои дарования.

После ваших ранних высказываний сразу стало понятно что это медицина. Удивили глубокими знаниями в проктологии (чувствуется большой опыт копания там), но вы превзошли все ожидания. Экстрасенсы нервно курят в сторонке. Вы мысленно ставите диагнозы на расстоянии, а ведь совсем недавно говорили, что это фантазии и пытались критиковать понимание ЛОГОСа как выраженную, действующую  мысль.

ну что вы? , вас утруждать, отвлекать поэта-теоретика-практика проктолога от насущных проблем = это не уважать вас, да и себя.

Не переживайте, ваши извинения принимаются. Благословений вам и вашим родителям.

Кстати, можете расширить свой кругозор в другой области медицины - генетики, посмотрев процесс репликации генома.

Интересно, а какие у вас критерии достоверности исторических событий? Вот, Гомер, например, описывает события Троянской войны с участием богов... почему вы считаете это мифом, а не свидетельством очевидца?

И вам всего доброго. Конечно, Бог никуда не исчезнет - слава Ему!

Но почему "Христос был и остается Богом" - вы так и не объяснили