ГДЕ ЕСТЬ КУЛЬТ ПАСТОРА - ТАМ НЕТ ЦЕРКВИ! ОСТАЛЬНОЕ - ЛЕГЕНДА!

"Много" - это сколько процентов из ста?

Не уподобляетесь ли Вы человеку, который выйдя летом на большой луг (где всё в зелени) и увидев коровью "лепёшку", концентрирует на ней всё своё внимание - и заявляет о всём луге: "Сплошное г... коровье"?..

Не создавайте новую легенду (Вы же вызвались их разрушать).

Где есть "культ пастора" - там всего лишь есть культ пастора.

А наличие Церкви как Тела Христова обусловлено не этим фактором.

Дайте знать: Вам надо прочитать вводный Курс в Экклесиологию?

Братаны, вы все грамотно излагаете свои мысли, и все правы, как ни прискорбно мне этот факт констатировать.

Я оч внимательно(и, по возможности - непредвзято) прочел ваши посты, и у меня сложилось впечатление, что вы смотрите на один и тт же объект, просто с разных сторон. Как та притча и слепцах и слоне.

В принципе вы все говорите одно и то же, просто для кого-то стакан наполовину полный, а для кого-то - водочки не хватает )))

Расслабьтесь. Тут все против культа личности пастора.

Вот тока у меня вопросик и к Реставратору и к Пресвитеру и к моему другу Екклессиасту - обозначьте мне пожалуйста границы власти и полномочий пресвитеров. Где заканчивается душепопечительство и блюстительство, и начинается авторитаризм в церкви? Где заканчивается трезвость послушания и начинается бунт?

 Вы да другие имеют однобокий взгляд на это место из писания.

Отношение должно быть уважительное к личности и СРОГОЕ к проступкам этой личности.

А все Вам подобные уважение перекидывают на покрывательсво греха пасторов.

Так в некоторых странах, правители могут не подчиняться законам своей страны. Это же и есть причина недопонимания.

 Представте, что у меня дарование обличать *предстоятелей*, *руководителей*. Я уже писал, что президент ЕХБ СССР Логвиненко В. Е. просил у меня прощение на совете союза ЕХБ СССР.

Это не хвастовство, это тяжелая миссия, за которую заплочена дорогая цена моего изгнания.

Однажды старший пресвитер Соболев Н. А. меня благодарил за прямое обращение, и ругал свой братский совет, за попытку подлизываться к его портфелю.

.

Призываю и Вас уважительно относиться к моему труду. Вы же  уже мне столько ярлыков понавесили.

Думаю пришло время и Вам за *ярлыки* просить у меня прощение.

"""Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.""""

.

Достойно начальствует или  недостойно я сам  должен оценивать .

.

Я Видел только одного достойного, Алешина Николая Евгениевича.

И это из всех мне известных, за мои 37лет в среде христиан. Думается мне это меньше чем один из 100.

Границы власти нет. Есть отсутвие всякого договора о границах власти.

И как следствие это со временем приводит к перетеканию всех власти в одни руки.

Причем вина за это больше на рядовых, чем на лидерах.

.

Бунта вооще нет. Как никогда не было *врагов народа*. Это выдука для утверждения диктатуры.

.

Выход, только один это выполнять принцып, что церковь является высшим органом власти.

Как это реализовать в жизни?
Очень просто, надо поступить по Есфири, написать приказ о защите рядовых членов черкви.

Этот приказ должет давать право рядовому прихожанину не согласиться с решением пастора и обжаловать на.... совете...

Если он не согласен с решением совета ,он может требовать общего членского собрания, после выслушивания двух сторон, у заявителя надо спрашивать, согласен ли он  со всем или еще имеет вопросы для информации в церкви.

.

Вы скажите, что это невозможно.... Да кажется имееенннно так, Но врата ада церковь не одолеют.

А пастора и его советы запросто.

Вот если б не это, со всем бы была согласна. Но поскольку вас, как вы говорите, Бог поставил проверять пресвитеров...а сами вы при этом не пресвитер и не были...как первоклашку послать сочинения 10 класса проверять - конечно, зарубит, бо много умных и длинных слов...

И по какому критерию вы должны оценивать? Вы путаете свою свободу выбирать церковь со свободой устраивать свои порядки.

Про "свое строить не могу"...Павел мог - и предпочитал строить не на чужом основании, а вы почему-то хотите прийти в чужой дом да установить свои порядки.

Плоть это, дядя Коля, и ничего больше....а высокие слова о призвании - только прикрытие младенчества.

2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, 3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?

Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал 5:19-24)

Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак 3:13-18)

Вот скажите: где ваш плод правды в мире? что ж вокруг вас никого достойного не нашлось за всю долгую жизнь? прям христианский Соломон...

Я приехал в США и прочитал устав церкви где записано, что в полицию обращаться нельзя, кто обратится тот будет отлучен.

Предложил пастору изманить его порядки. Он сказал, что у нас хватит силы самим все вопросы порешать.

Через время я приношу ему вопрос и прошу дать мне ответ, а твета он дать не может. Не потому, что первокласскик, а потому, что заврался.

И что бы скрыть свое вранье, обратился в полицию в нарушение своих же правил.

.

Так что я не лезу в чужой монастырь со своим уставам, я призываю вырабатывать свои правили , А главное их соблюдать. Особбенннно пастору.

Ресторер

Вы говорите все хорошо, но есть одно НО. Если делать так, как Вы говорите, то появляется лазейка величиной с черную дыру, для еретиков и "обиженных", которых обличили (допустим) за грех, или за лжеучение, а они это превращают в личную обиду на пастора и начинается....

Как бы в другую крайность не впасть, когда пастор становится марионеткой в руках "жертвующих хорошие деньги" или просто "духовных" спекулянтов.

Мне 62, моя мама мне рассказывала как дела шли в церкви в 1930гг.

Был простой вывод, когда пройдет членское собрание, на котором все знающие чужой грех должны о нем рассказать в глаза и..... . То после этого членского люди боялись узнать о чужом грехе, что бы потом не открывать его на следующем членском.

Срабатывает страх перед грехом.

А в наши дни, грех в церквах это обычное явление, пастор   обличать грех не будет. А я знаю чей то грех говорить о нем не буду, а то за мой грех вспомнят.

.

Поэтому, вытащив бревно приступайте вытаскивать сучки, тогда ваши пылинки повытаскивают.

Это не ответ.
Все равно, Вы даете слишком сильное "оружие" тем, кто действительно бесчинствует в церкви, и они будут просто давить пасторов и делать что захотят, но тогда уже некому будет их остановить... Поэтому, надо ииз двух зол что-то наковырять, хош не хош...

Взявший меч от меча и погибнет.

Не бойтесь бесчинных, не затыкайте им рты, дайте им действовать на церкви,  и они сами загубят свой авторитет на церкви.

А если бесчинник прав, то тоже хорошо он откроет грех, а это же заклятое.

.

Меня все время называют безчинником, а на самом деле все беснство делатся пасторм, который боится диалога. Христос не боялся диалога.

Что бы не было дыма, надо  что бы костер горел, а не тлел. Пепел дымить не будет

Я внимательно читаю Слово и исследую его не вырывая из контекста всего учения Христа и Апостолов. При этом я пользуюсь различными переводами.

Так вот - 12 глава Коринфянам не противоречит общей картине, а только дополняет ее. Конечно же не все в Церкви Апостолы, как и не все пророки. Об этом Павел и говорит в 12 главе :)

Об этом же говорю и я. Часть Церкви апостолы, часть пастыря, часть пророки и т.д.

Не все конечно апостолы, а кто не апостолы те пророки или евангелисты и т.д.

У Христа в Его Царстве нет иеархии и быть не может.

Бог Один превознесенный и нет подобного Ему. Он над всем.

Но кроме того, что Он Царь - Он также наш Отец и о какой иеархии может быть речь среди Его детей и братьев и сестер друг для друга.

Единственная приемлимая "иеархия" - кто хочет быть большим будь всем слугою.

Все остальные "иеархии" и титулы от сатаны, который сам на этом упал и людей на это же разводит...

Вы не попытались даже внимательно прочитать мною написанное, а тем более понять...

Человек по факту уже служитель, если Бог дал ему это служение. Даже только что покаявшийся.

Просто забудьте о том что служитель - это человек с бейджиком "пастор". Служитель это тот кто служит... И новообращенный с пастырским сердцем уже пастырь если Бог дает ему это служение для Церкви.

Но это не имеет ничего общего с руководством. У вас пастырь-служитель ассоциируется сразу с пастором-руководителем, что в корне не верно и не библейски.

Такой человек (наш гипотетический новообращенный) уже служитель, пастырь, но пресвитером он быть не может, так как не соответствует условиям для выбора в пресвитеры.

ЗЫ

И еще.

Пасторская модель управления (один пастор во главе церкви) вообще ничего общего с Библией не имеет, за исключением примера Диатрефа...

Вкратце что мы видим в Библии:

Церковь управляется Главой - Христом, через Духа Святого живущего в КАЖДОМ рожденном от Бога.

Апостолы насаждают церкви. Пророки пророчествуют. Евангелисты проповедуют неверующим. Пастыря и учителя заботятся и пекутся о церкви. Это все СЛУЖИТЕЛЯ служащие друг другу.

Из всех вышеперечисленных выбираются пресвитера (по строгим критериям), которые защищают церковь и как старшие братья наставляют младших (до меры возраста) и дьякона (избираемые по не менее строгим критериям), которые заботятся о материальных нуждах братьев и сестер.

Наконец то что то ЗЗЗЗЗЗЗЗЗдравое.

Спасибо ***presvitr -y***.

.

А то я думал, что один остался и моей души ищут.

Именно ЭТО, сестра, и является причиной, в силу которой в этой теме я оппонирую Рестотеру. ЭТО не лежит (в теме) на поверхности, ЭТО сокрыто за многими благочестивыми рассуждениями. Но ЭТО- горький, ядовитый корень.

При такой духовной оценке, конечно же, ничего личного в адрес самого Рестотера.

Нее... ты не один. Я ещё молчаливо наблюдаю.

Звучит красиво для ... бунтарей. Не более...

"По Есфири" - это не так, как предлагаете Вы.

По Есфири - это, напомню:

Есф.1, 15 как поступить по закону с царицею Астинь за то, что она не сделала по слову царя Артаксеркса, [объявленному] чрез евнухов? 16 И сказал Мемухан пред лицем царя и князей: не пред царем одним виновна царица Астинь, а пред всеми князьями и пред всеми народами, которые по всем областям царя Артаксеркса; 17 потому что поступок царицы дойдет до всех жен, и они будут пренебрегать мужьями своими и говорить: царь Артаксеркс велел привести царицу Астинь пред лице свое, а она не пошла. 18 Теперь княгини Персидские и Мидийские, которые услышат о поступке царицы, будут [то же] говорить всем князьям царя; и пренебрежения и огорчения будет довольно. 19 Если благоугодно царю, пусть выйдет от него царское постановление и впишется в законы Персидские и Мидийские и не отменяется, о том, что Астинь не будет входить пред лице царя Артаксеркса, а царское достоинство ее царь передаст другой, которая лучше ее.

Ещё раз напомню Вам про "ящик пандоры", который Вы открываете.

Несите свой "крест" отлучённого от Церкви с пониманием необходимости некогда принятого в отношении Вас решения.

Это вами выплаканные были люди, вами поставленная церковь?  Вы ж сами пишете, а не видите что: вы не приходите ни в одну церковь созидать - вы приходите построить все по своему великому пониманию, разрушать, выказывать свой ум!

Так ум выказывается тогда, когда с нуля возьмете и что-то построите...но так не интересно...надо влезть в чужую песочницу, чужое дело, провозгласить себя поставленным Богом инспектором пастырей, носить неустройство, ничего при этом нормального не делая, и еще себя выставлять невинной жертвой...

Вспоминается Эфесская церковь, куда приходила масса лжеапостолов, и их проверяли - не по чудесам и знамениям, кстати, не по наличию веры, а по плодам.

И находили, что они лжецы...

Я пастырей не защищаю - я сама много видела и вижу, но снизу оно всегда виднее...Каждый призван бежать свое поприще и приносить свой плод в терпении, за что и даст отчет.

Читала по-гречески: знание надувает, а любовь строит. Что вы лично построили, Ресторер?

Вы правы в том, что дары и призвания непреложны. Если этот человек задумается, то он увидит, что и до покаяния у него было тяготение к какому-либо служению.

Но вот ставить на служение его рановато. Почему?

Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. 7Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.

Я видела такие случаи, когда молодых-горячих ставили в лидеры, и они служили, но как? Самая тяжелая битва человека - с самим собой)))) умереть для себя - труднее, чем служить денно и нощно. И если ставят младенца - плотского, увлекающегося ветром учения - то при большом количестве дел и затрачиваемой энергии получается то, что сгорит. Просто не устоит, не на Христе строено. И младенец-то не виноват - он хотел служить, горел...потом выгорел и упал...и его падение на совести тех, кто не вырастил, не вел потихоньку, не дозировал ответственность.

Главная цель христианина - уподобиться Христу, а вовсе не миллионы покаять, сделав их сыновьями геенны, худшими себя...

Если бы я был строитель, то я  бы взял ник ***Builder***.

А так я востановитель. Это я взял с (Амос 5:15)Возненавидьте зло и возлюбите добро, и восстановите у ворот правосудие; может быть, Господь Бог Саваоф помилует остаток Иосифов.
Это мое призвани от Бога.

Когда умирал мой дед, мать просила у Бога замену деду, его звали Тимофей, но как я родился раньше смерти деда, что мне дали другое имя. В день моего покаяния я просил у Бога дать мне сил, если на кого упаду, то раздавлю, а то упадет тот разобьется сам.

Исполнение этого Вы можете наблюдать здесь и сейчас на форуме.

.

Когда востановим суд в церкви, тогда все что уже постороино будет жизнеспособно, а так только сыны гиены вдвое хуже .... .

Все советы поголовно, равны синидриону.

И тут не все так просто. Бог послал меня не чужую песочницу, а тем же кто фигурантам по делу из России.

Здесь все те кто меня выносил и сдавали в милицию, и даже тот кто порвал мне сухожилие на правом плечевом суставе, при очередной драке в братской комнате.

...

3 И Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; они и отцы их изменники предо Мною до сего самого дня.
4 И эти сыны с огрубелым лицем и с жестоким сердцем; к ним Я посылаю тебя, и ты скажешь им: 'так говорит Господь Бог!'
5 Будут ли они слушать, или не будут, ибо они мятежный дом; но пусть знают, что был пророк среди них.
6 А ты, сын человеческий, не бойся их и не бойся речей их, если они волчцами и тернами будут для тебя, и ты будешь жить у скорпионов; не бойся речей их и не страшись лица их, ибо они мятежный дом;
7 и говори им слова Мои, будут ли они слушать, или не будут, ибо они упрямы.

То есть вы просили быть Иисусом?

не слабо...и что восстановили? суд у ворот церкви - не суд у ворот мира))))

Я описал, как меня отлучили 35лет назад. Вы пропустили интересную деталь, что меня отлучили по пасторскому произволу. Ну да ладно, тут есть факты поитересней.

Через 2 года моего отлучения пастор мне предложил покаяться, но не за разрушениии церкви, а за оскорбление пастора, а церковь как он сказал неразберется и я согласился на грешное преложение обмануть церковь и за смирение перед пастором я получил членство в его церкви. До сих пор мне мерзко от моего соглашательства.

.

Следующий пастор снова обвинил меня в разрушении церкви, но теперь уже я разрушал тем, что проголосовал не по воле пастора при выборе диакона. Вот тут я уже не мог согласится каяться за оскорбления пастора. И через время меня снова отлучили за дух драки. Так как я хотел доказать свою невиновность. Я могу голосовать как моя совесть мне подсказывает, а не по указке пастора.

.

Так что Вы ошиблись с мои крестом отлученного.

Мой крест от Бога.

Это можно сравнить как братья продали Иосифа, а он из потом мурзучил до их покаяния.

 Еще не вечер.

Мое дело стоять, а Его поборать.

Бог пообещал евреям землю обетованную, но за нее надо было драться, но Бог давал победу.

Он Сам пообещал жить со мной и дела Его делать.

Мне жа надо все делать по Его слову.

Он сказал просите и дано будет Вам.

Вот я выходил перед церковью и просил, а меня выносили, я снова приходил и просил, меня снова выносили... .

.

Как то три лягушки упали в ведро с молоком , после двух дней барахтанья две казали это бесполезно мы пошли на дно так и умерли.

А третья продолжала бить лапками, получилось масло, она стала на твердое и выпрыгнула.
Вот ...  Вам урок, никогда не сдаваться и от Божьего слова не отступать.

Какая бы реальность вам не казалась безвыходдной.