Я против !!!
Аминь.
Деяния 13:1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.
Я *за*, что бы пасторы ( во множественном числе): вели членские собрания без цензуры; проводили беседы в форме диалога; вели служение; преломляли хлеб; крестили; хоронили; делали бракосочетание; говорили проповеди; одним словом, служили для народа.
Я *против* , что бы пасторы:
требовали послушания им больше чем Богу;
свое мнение ставили выше мнения церкви;
считали себя наместниками Бога на земле.
Против, командного управления, нужны не команды, а разъяснения, того что мы строим.
Тогда все будут проявлять иниациву.
В пасторском правлении я вижу только удушающую петлю для любой инициативы снизу, все должны выполнять только поручения от пастора.
.
Вот простой пример, я покаялся в 24 года , в то время я учился в институте. Еще до покаяния я пошел в общежитие и стал проповедовать о Христе. После покаяния и крещения я уже был удевлен, что некоторые мои сверстники по вере начинают отпадать и я начал работать над ними. Так скажем проводил пасторскую опеку.
Через 3 года моего членсва из церкви вышла молодежь в числе 200 человек, потому, что проходили выборы пресвитера в присутсвии уполномоченного по делам религии на членском собрании. Меня отлучили за разрушение церкви. Я поддержал молодежь.
Хотя были советы было и коллективное руководство.
.
Мне видится, что Вы сейчас рассуждаете о мертвой церкви, где проходят только духовные концерты без проповеди о покаянии.
Кто попадется на блуде того совет отлучит, и то если он не родственник пастору.
Я то вас очень понимаю, но в то же время не согласен. Обьясню почему? Если Вы внимательно читали 1-е. Кор. 12 главу. там стоит риторический вопрос, который даёт сам на себя ответ. Из него можно понять, что не все Апостолы, не все учителя, не все пророки, о которых Вы говорите, что в идеале Церковь состоит из них. Нет, не вся, у Вас брат наверное свой "идеал" и свои личные понимания. Да, Христос пришёл послужить, чтобы и мы брали пример служа друг другу, но тем не менее, даже у Христа в его царстве есть иеархия. Понятное дело, что не для превозношения друг перед другом, но всё же есть.
Дальше, Вы писали о том, что человек покаявшийся имеет какие-то переживания значит по-факту он пастор, просто не служитель. Чесное слово, улыбнуло. Это заявление очень, я бы сказал, скользкое. Иначе, следуя такой "логике", можно взять с таким же приведением примеров сказать, что если у этого человека есть чувство переживания Божьей любви, то он - Бог, просто титул ещё не получил, так как не имеет полностью всех критерий. Абсурд получается. Мы неможем так плоско ставить примеры. Только потому, что какая-то часть переживаний человеке есть, ещё не значит, что он является кем-то, как в Вашем случае пастором, но не служителем.
Почему? Чем не нравится решение проблемы? Разве это не по Слову?
Пусть Слово Божие даст нам ясность в этом вопросе.
1Кор.4, 16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
17 Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви.
18 Как я не иду к вам, то некоторые [у вас] возгордились;
19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу, 20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?
Вы же, надеюсь, не обвиняете Павла в том, что он требовал послушания себе больше, чем Богу?
2Фес.3, 14 Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.
А это как Вам? - "Ну, это же апостол Павел...", - скажете Вы... А вот если подобное заявит кто-либо из современных служителей - мы его враз привлечём к ответственности за превозношение своего мнения над другими...
Вы понимаете, что говорите явно вопреки Божьему установлению?
Бог счёл необходимым поставлять в каждой поместной Церкви пресвитеров (пастырей, епископов). Бог ясно открыл в Слове цели этого.
А Вы заявляете, что институт пасторства - это "удушающая петля"...
Да, похоже Вы очень сильно "обожглись" в своей жизни на служителях... Но всё равно - НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТАК!
Иерархия это сидалище Моисево, как болото втягивет.
У иерархии должны быть противовески и здерживающие системы.
В данном случае, если я не соглашусь с решение пастора, то я могу его обжаловать ... и мне обязаны давать мотивированный ответ, а не вызывать на меня полицию, с целью скрыть свой грех против меня.
Служитель-руководитель много переносит шишек. и за недобросовестных, тоже, одно успокаивает, что честные руководящие руководители, имеют высшую степень наград и званий, в том Мире, так говорят священные Тексты, поэтому, дерзайте и не огорчайтесь. делайте своё большое дело...
Похоже Вы желаете отстоять позицию, что пастора есть наместники Бога на земле ?
Так прямо об этом и напишите.
А так Вы навели только туман вместо ясной погоды.
.
У меня здесь все ясно.
В вашем утверждении есть слабое место:"17 Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви...30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." И действительно если пресвитер может так сказать:"подражайте мне, как я Христу", тогда он может сказать:"Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?"
Служитель всех недобросовестных (грешников) должен воспитывать, исправлять, выносить замечание и отлучать.
А не вопли распускать, что шишки получает.
А то так скорее всего по делу получает шишки.
.
В этой мутной водице непоймешь кто во грехе, поэтому нуждны расследования за каждую шишку или по каждой жалобе.
.
Праведник тщательно вникает в тяжбу бедных, а нечестивый не разбирает дела.
.
На сегодня развелось много нечестивых пастырей.
Похоже, что Вы теряете душевное равновесие...
Пастор - это не "наместник Бога на земле". Пастор - это сопастырь ДОБРОМУ ПАСТЫРЮ ИИСУСУ ХРИСТУ.
Нет с равновесием у меня все нормально. Я очень рад Вашему появлению на этом форуме.
Пресвитер, это мне брат во Христе. А поскольку он мне не священник, а брат, то я имею право его обличать и даже обвинять.
Вы же предлагали только молиться за согрешающего пастора. Это недословно, извените.
Согласен относительно "слабого места" в том смысле, что всегда имеет место быть потенциальная опасность нарушения пресвитером здравого духовного баланса - и он, соответственно, может начать "говорить превратно" и самоуправствовать в Церкви.
Но сама по себе эта потенциальная опасность не является поводом к отмене института пасторства (как на том настаивает Ресторер).
Вы сами очень точно сформулировали суть своей духовной проблемы.
Когда пресвитера почитают как СВЯЩЕННИКА - это не "культ пастора". Это всего лишь признание (в послушании Божьему Слову) установленного Богом ДАРА СЛУЖЕНИЯ В Церкви.
А вот когда "мне пресвитер вовсе и не пресвитер" - это, извините, бунт против Бога.
По третьему кругу повторяю.
Я против абсолютной власти пастора.
Я за право высказывать в глаза и при свидетелях все претензии к пастору.
Я за четкое распределение власти.
Например, вопрос приема и отлучение в члено церкви, должны решаться общей церковью, а не советом .
Вот мы и подобрались к сути.
Правильно ли я Вас понял, что пастор тоже что священник в ветхом завете ?
.
Теперь о бунте. Когда пастор выдал мне документ с печатью и подписью, что мне нельзя заходить на собственность церкви, то я его полушался и не стал бунтовать.
Бунт это не библейское слово и оно означает насильственное действие по свержению сущесвующей власти. Я к такому никогда не призывал и не делал.
Я только за обличение в глаза по (Мтф 18: 15-18) до церкви.
Вы знаете, я подобное проходил на личном опыте... Я имею ввиду то положение, когда кто-то из членов Церкви смотрит на пастора просто как на ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОЕ лицо (как, к примеру, в ряде стран подобное имеет место быть на уровне властных полномочий государственных должностных лиц).
При этом они смотрят на пастора как на того, у кого - по их мнению - не должно быть никаких прав. Совершай священнодействия - так ПОЛОЖЕНО... И всё... А вот что касается принятия решений - да кто ты такой? Самый умный? Мы тоже не лыком шиты. Решим сообща.
Заявляю ещё раз: демократия разрушает Церковь.
Участь "кореев" известна.
Кореи пострадали не за демократию, а за то что пожелали войти в иерархию с Моисеем.
Нет, неправильно. Намеренно, или неумышленно, - но Вы искажаете мои слова.
1Тим.4, 14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
Это - время Нового Завета, а не Ветхого. Возлагала руки на Тимофея не ветхозаветная религиозная элита...
1Фес.5, 12 Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас,
Не буду утруждать Вас местами Писания о том, что ВСЕ христиане суть новозаветное священство. Вы и я эти места знаем. Это - истина.
На равно истиной является и то, что пресвитеры (как руководители поместной Церкви) являются ПРЕДСТОЯТЕЛЯМИ, отношение к которым (делаю ударение - как к дару служения) должно быть уважительное.
Позвольте с вами не согласиться. Принципы демократического правления, были заложенны Богом, например:"12 как же мне одному носить тягости ваши, бремена ваши и распри ваши? 13 изберите себе по коленам вашим мужей мудрых, разумных и испытанных, и я поставлю их начальниками вашими. 14 Вы отвечали мне и сказали: хорошее дело велишь ты сделать. 15 И взял я главных из колен ваших, мужей мудрых, и испытанных, и сделал их начальниками над вами, тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками, десятиначальниками и надзирателями по коленам вашим." (Втор.1) Заметьте важную вещь, Бог хочет, что бы народ разделял ответственность за свой выбор! Во вторых, я думаю что беда нынешней церкви в том, что институт пастырьства, усановленный Господом в общине не единственный(о чем часто забывают), но так же Бог установил для управления церковью и такие дары:"11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова." (Еф.4)
Ребят можно много обсуждать эту тему, но так ничего и не сделать... Никто в свою личную пустыню добровольно не входит... Обычно это пинок, чтоб ты выпрыгнул из своего "церковного комфорта". Культ пастора процветает там, где люди опираются на одного помазанного человека и не хотят искать своё призвание... А потом засыхают все источники... Потому, что если кто-то один в общине не повторимый - это граничит с идолопоклонством. А за идолопоклонство сами знаете, что постигает Божий народ. Нужно прямо разговаривать с таким лидером... И если он отказывается решать всё с братьями и прислушиваться к Телу Христову, то просто выходить из этого дома молитвы.... Подчёркиваю не из Церкви, а из дома молитвы. Чем быстрее Божий народ выйдет из такого рода структуры, тем быстрее она опустеем, а это в свою очередь заставит пастора думать хотя бы... Говорю не теорию, а из собственного опыта. ВЫХОДИТЕ! А то просидите водительство, личное призвание и личную задачу от Б-га!!!
Принцип, изложенный во Вт.1, 12-13 правильнее называть не "демократией", а "теократическим делегированием власти".
Википедия:
"Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, при котором народ является единственно легитимным источником власти[2][3]. Под демократией также понимается метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[4] или на его существенные стадии[5]"
Когда на принятие любого решения все будут иметь равные права, тогда будет то, о чём хорошо сказано в Суд.17, 6: "В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым"...
Каждый должен хорошо делать своё дело. Каждый должен ответственно высказывать мнения по тем вопросам, в которых компетентен. Что доброго в "колхозных" решениях?
Вт.12, 8 Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным.
Когда мы входим по вере во Христа, то наше "я" должно умереть. И если до этого мы знали "как руководить страной лучше президента", то во Христе мы мыслим о себе скромно.
Корей пострадал именно за демократию! За ЧТО борется демократия на политической сцене? За благо народа? - За "право порулить" в иерархии со всеми властьимущими.
За ЧТО боретесь Вы, Рестотер? - Не за право ли быть пастором среди пасторов?
Хорошо, но власть эта делегировалась народу? Суть демократии в этом и заключается, что народ посредством свободного выбора, уполномачивает властью определенных людей. Вы процитировали гумманистический принцип демократии, а в Писании показан теократический принцип демократии. Более того, если вы заметили, то Бог был против монархии:"19 Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами, 20 и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши." (1 Цар. 8)
В отношении "демократии" - я понял, мы говорим об одном.
А вот с чем я не согласен.
Цитирую Ваши слова: "Более того, если вы заметили, то Бог был против монархии".
С чего Вы это взяли?
1Цар.8, 6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
Самуилу не понравилась "затея" народа не потому, что он был "до мозга костей тщеславным монархом". Самуил знал сердце Бога. Самуил знал, что Божья теократия включает в себя "теократический принцип демократии".
Вы понимаете меня?
Конечно понимаю! Дык и я о том же! Если говорить "о культе личности", то возведение пастора в ранг "вождя", противно Богу! Беда когда пастор начинает вести себя как царь! А народ поддерживает, вот этот то "вождизм" и есть беда. Вот пример:"30 Изумительное и ужасное совершается в сей земле: 31 пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?" (Иер.5)
Ну - слава Богу - и в отношении "вождизма" мы нашли общее понимание. Я против "вождизма".
Я - за верное исполнение пастором своего служения.
Я - за должное отношение паствы к своим пасторам.
