Но им почему-то ни слова о рождении свыше ))))) оооот какие дела ))))

Очевидно, Он говорил об одном и том же.

Смысл здесь такой, что не "назидает себя"; а занят только сам собой.

Иначе не было бы со стороны апостола укора и противопоставления; и Павел не возражал бы против такого благородного занятия: "самоназидания".

Иоан.20:22 - Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

--

Раз сказал примите, значит Апостолы приняли, но пятидесятница ещё не наступила...

очевидно о разном

намёк понял.

Тогда скажите, тот кто читает Писания, у себя дома, не вслух, находясь совсем один, занят только сам собой?

вообще-то я не заметил, чтоб Павел возражал, а наоборот, желание своё высказал: "Желаю, чтобы вы все говорили языками" (1Кор.14:5)

Конечно лучше чтоб пророчествовали, но это если можно так сказать следующий уровень.

это шутка? ха-ха-ха. :)))

не пытайтесь меня заговорить.:)) тогда не надо было упоминать о молитве за закрытой дверью. мы говорим об общественной молитве в публичном месте. и вместе вы молитесь без глоссолалии? вы кому это рассказываете? )))

Исайя и Петр говорят о духовном исцелении. а приведенные примеры поголовного исцеления верующих в это исцеление как свидетельство от Бога об истинности Евангелия, никакого отношения не имеют к харизме исцеления, и уж тем более к глоссолалии.

14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, 15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. 16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.

вы же видите, что тень Петра исцеляла, а не Петр. :)) Бог исцелял! тем же и проповеди Иисуса сопровождались согласно с пророчеством.

6 Народ единодушно внимал тому, что говорил Филипп, слыша и видя, какие он творил чудеса. 7 Ибо нечистые духи из многих, одержимых ими, выходили с великим воплем, а многие расслабленные и хромые исцелялись.

совершенно ясно, что чудеса были от Бога, а не от человека. человек может только фокусы делать, а чедеса от Бога. и Бог это делает, когда хочет поддержать чудом Евангельскую весть.

Иисус своим ученикам тоде давал власть исцелять и изгонять, ведь дело шло о распространении Благой вести.

приглашали харизматов в больницы и госпитали и в хосписы. :)

безрезультатно! не смогли так говорить, как Филипп, и глоссолалия не помогла. :((

Бедный Фома и большинство из 120, которые при этом не присутствовали! Ему и им не досталось рождения свыше от Духа, только крещение потом в день 50! )))))

Нет, вы серьезно?! )))))

обана! как это ни о чем? это основание темы, вокруг которого весь сыр-бор! а вы говорите "ни о чем". уже говорил, что мне без разницы, что вы делаете в своих молитвенных комнатах за закрытыми дверями. обращение в теме делать эту глоссолалию настойчиво (агрессивно) и публично в нарушение запрета о говорении публично без переводчика, ибо это вред, а не польза церкви.

знаю, что выводы делаете по плодам. так ведь плод наличествует! :((

и если сами видите, что это по плоти, то о какой духовности идет речь? а ведь вас именно к этому призывают в обращении. :((

у меня нет теории, а только факты. и те и другие были верующими по ветхому завету с покаянием  по призыву веровать в Евангелие. это переходный шаг от ВЗ к НЗ. но вход в НЗ совершает Сам Бог давая Святой Дух индивидуально каждому уверовавшему. то же было и с апостолами, имевшими до Шавуота спасение по ВЗ, ибо были праведными по вере. "праведный своею верою жив будет" (Авв.2:4).

вы хорошо ли знаете особенности спасения в ВЗ и в НЗ?

удивились тому, что обряда крещения водой  не было, а Бог уже принял уверовавших в новый завет. Увидев это Петр понял, что слушатели стали учениками (пследователями) Иисуса Христа и признал, что должен их крестить водою согласно повелению Христа. а иначе бы Петр не стал бы их крестить водой. евреи всегда берегли свои обяды от язычников. да и сейчас стараются не подпускать в соответствии с постановлениями ВЗ.

а для рождения свыше Дух сходит на человека? или действует дистанционно?

так где тут слова Павла про отсутствие изучения? или вы будет говорить, что это само собой разумеющееся? у меня есть харизма слова знания. ах! если бы вы знали, как много я учился, чтобы иметь возможность использовать этот дар! не может быть знания без образования. :)))

не знали! в том и чудо, что узнали, и прославили Бога, и, полагаю, что впоследствии развили для пользы Благой вести. вы же знаете, что с началом гонений все разошлись. в Иерусалиме остались только Петр, Иоанн, и Иаков Заведеев, и братья Христа Иаков и Иуда.

так перечитайте Деяния, и тогда смеха не будет. Крещенных людей понимали некоторые народности, которые в тот момент были рядом с ними.

Но есть ещё и момент, о котором писал Павел - языки ангельские.

Так что смешного я написал?

я об этом -

погружение, наполнение, это ветхозаветный опыт, но в Новом Завете всё происходит по-другому. Нельзя наполниться, а потом чтобы Дух отошел, ибо Дух Святой занял Свое законное место в сердце человека, благодаря смерти Христа.

И не было в ветхом завете иноязыков, а в Новом они есть.

если ваша "как иностранная речь" подобна " похоже на русский язык" то у вас не иностранная речь, ибо это не русский язык. :))) так что же тогда вы говорите?

вот как наступила, так и приняли. :) ведь Дух не был еще послан к ученикам.

о одном действии Духа! Дух приходит к человеку и рождает для новой жизни и наделяет силой и харизмами для пользы Тела Христова.

а по-вашему получается, что спасение человек получает вне Тела Христова?

он назидается от Слова Божьего, а не говорит на ветер непонятные слова, от которых нет ничего, кроме эмоций. от такого говорения в сторону Бога назидания быть не может. человек занят своим кайфом, а не самоназиданием. от кайфующего человека польза только бармену. :)))

известно ли для чего в тексте и в речи используется контраст?

Павел действительно очень мягко подходит к младенцам в вопросе их великой духовной гордости.

у Павла с некоторыми коринфскими группировками и так были довольно напряженные отношения.

поэтому Павел мягко через контраст показывает бесполезность того, что некоторые коринфяне возвели в ранг святыни. а у этих "духовных" плотских младенцев было даже неверие в воскресение Христа. вот это они насамоназидались. :)))

Алекс, понимаете в чём проблема... вы пытаетесь применить к себе, к сегодняшней церкви, к сегодняшнему дню как руководство к действию, - слова апостола сказанные по конкретному поводу конкретным людям, в ответ на конкретные действия тех людей.

Это было не доктрина, не повеление на все времена. Павел сказал то что сказал, и это кануло в историю. Сказал, используя свои обороты речи, свой стиль; возможно, даже неточно выразился - он не отличается удобоваримым и ясным стилем изложения.

Как правильно здесь заметили, этот вопрос языков вообще тысячелетиями никого не интересовал... пока новые секты не решили воздвигнуть на 14 главе Коринфян новое учение, которое затем подхватили миллионы.

Это один и тот же уровень; просто пророчествующих понимают. В том-то и разница. Если тебя не понимают, это никому не нужно, бездушная свирель.

во всём дальневосточном регионе я ни в одной пятидесятнической церкви не видел, что бы люди, получая крещение Святым Духом, или исполняясь Святым Духом и говоря иными языками, валялись по полу и визжали.

ни в одной.

а я побывал в огромном количестве церквей, поверьте мне. был и в харизматических, и в пресвитерианской. в одних собраниях принято молиться громко, в других тихо. но что бы было так, как описываете вы, ни разу не видел.

у меня нет преткновения, оно есть у противников.

вы можете сами увидеть их посты - они, в конечном итоге, скатываются к откровенным издевательствам, оскорблениям, унижениям, определяя ВСЕХ молящихся иными языками душевно неуравновешенными. у них нет даже малейшего переживания о людях - почему и из за чего это происходит в отдельных церквях. им важнее высказать свою точку зрения, чем рассудить по Писанию суть вопроса.

все мы можем говорить, что угодно. но противники языков стоят на своём, а те, кто их практикует, на всём Писании. вот я пишу окуню:

1) иные языки, как наречия народов -

Деян,2:8 Как же мы слышим каждый собственное наречие

2) иные языки, назидающие самого говорящего с Богом -

1Кор,14:2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом

1Кор,14:4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя

3)иные языки, требующие истолкования для общего назидания собрания -

1Кор,14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками...разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

рассуждайте.

давайте оставим эти изречения для других случаев. нет в мире языков без смысла. "неприятно" можете слышать вы, а человек может говорить Духом Божьим или просто на непонятном языке.

надо же, какие вы тонкие натуры))

я в этой теме постил видео с китайского спектакля. там они постоянно повторяли одно, по-русски звучащее, ругательство. но на самом деле это было имя  и фамилия человека.

как вы готовы воспринимать языки, так и будете. как вас "наставили и научили", так вы и будет поступать. .

и не повторяйте глупостей других людей.

(реплика отмодерирована, ссылки на видео с непристойными словами на русском - удалены). модератор

1.Деян,2:4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать (иные языки как наречия народов)

2.Деян,19:6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать

3.Деян,11:15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святой, как и на нас вначале ( как и в день Пятидесятницы)

4.Деян,8:18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой (здесь написано, что он что то увидел. можно предположить, что он увидел, как люди говорят языками)

5.1Кор,1:7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании (церковь в коринфе имела дары Духа, в частности языков и истолкования)

6.Гал,3:2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? ( эту церковь наставлял Павел и она имела дары Духа)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пятидесятники#.D0.A7.D0.B0.D1.80.D0.BB.D1.8C.D0.B7_.D0.A4.D0.BE.D0.BA.D1.81_.D0.9F.D0.B0.D1.80.D1.85.D1.8D.D0

это ваши "духовные" слова? -

не об одном - до Пятидесятницы апостолы были рождены свыше и спасены.. вот смотритете, что Иисус говорит апостолам:

1.Ин,15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас - они были избраны и Он их учил (поставил)

2.Мф,13:11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано - они знали тайны царства, значит были в нём, значит были рождены свыше

3.Лк,10:20 радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах - без комментариев

4.Мф,11:25 Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам - младенцы, это их духовный возраст на тот момент

5.Ин,14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает- мир принять Дух не может, но с ними был

далее. пришло время Его ухода, но Дух ещё не сошел для наделения силой. Он говорит:

6.Ин,20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого - они приняли Его как помазание на время. здесь речь не идет ни о спасении, ни о принятии силы.

далее. Иисус возвращается и говорит ученикам:

7.Деян,1:5 вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым - здест прямо сказано о крещении Святым Духом

8.Деян,1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли -

уверен, что вы сами соедините всё это в одну цепь. и больше не будете путаться в этом вопросе.

продолжу немного предыдущий пост.

Фома на тот момент был спасён, но не было в нём полноты веры. по этому, Иисус показался большему числу учеников, а потом пришёл и к Фоме.

Писание говорит, как выглядит полнота веры -

Рим,10:9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,

10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

они все видели Христа живым и умершим. но нужно было увидеть Его и воскресшим. так и произошло. а на Пятидесятницу они поняли, что Он ещё и крестит Святым Духом, о чём говорит Иоанн Креститель -

Мф,3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

ОНИ САМИ, замуровав учение о крещении Святым Духом в один стих, говорящий о спасении (погружении в тело Христа) - 1Кор,12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

можете кривляться и практиковать игру со скобочками и дальше. вы давно открылись и что у вас внутри тоже давно понятно.

Большое недоразумение в вопросах языков, продолжении апостольства и прочего, возникает от непонимания различия действия Христа и Святого Духа во время Его хождения по земле и после Его вознесения и сошествия Духа в день 50-цы. Неприятие того, что с учениками, первыми апостолами, это уникальная ситуация, преходный период, который не продолжается на протяжение 2000 лет аналогичным образом, как у них.

так это туда еще не дошло благослоаение Торонто. отсталые церкви. :)))

а я видел прямо в Ледяевском собрании в Риге.

из вашего лагеря было сказано, что указывать больным на их болезнь, разве это оскорбление? :)))

мы-то как раз и рассуждаем по Писанию суть вопроса, а вы зависли на самоназидании, причем имея в виду  глоссолалию. выбираете из контекста контраста упреки Павла и сделали себе из этого учение и оправдание.

что в предлоожиле Белле к рассуждению: где стих 3, который является продолжением стиха 2?

где другая половина стиха 4?

где часть стиха 5 вместо вашего многоточия?

это называется убавлением от слова Божьего и прибавлением своих учений.

Белла умеет читать Библию, не пропуская слов Бога.

рождение свыше и крещение Духом являются признаками нового завета.

новый завет наступил с момента сошествия Духа Божьего к ученикам Христа.

говорил же: изучайте заветы. не будете путаться.

не значит. сказано, что Царство Божие приблизилось, и тайны они занли от Мессии. откуда предположение о рождении свыше вообще не понятно.

не надо придумывать про помазание, которое могут иметь только имеющие Духа в сердце.

Духа в тот день Воскресения Господня ученики не получали, но повеление запомнили.

так о крещении Духом Святым еще Иоанн Баптист говорил.

-----------

никак не могу понять, почему говоря о новом завете и роли Святого ДухаБожьего в новом завете, вы не упоминате базовое обетование от Отца, данное через пророков Иеремию и Иезекииля.

Bella, во-первых, эта тема именно о иных языках. во-вторых, никого не заклинило на языках, потому что в церквях, принимающих крещение Святым Духом, практикуются не только языки, но и дар истолкования (я имею дар языков, было несколько случаев истолкования в собрании и домашках), дары исцелений (я писал о своем исцелении), пророчество (в нашей церкви несколько человек имели дар языков, истолкования и пророчества). были случаи изгнания бесов (колдун с 10-ти летним стажем получил освобождение) и т.д.

давайте рассмотрим вот это:

Книга 1Кор, глава 14

Bella разберем вместе?

1. Павел говорит в другом месте, что наша вера должны действовать любовью. тем более, если мы говорим о дарах Духа, о которых нужно ревновать.

пророчество очень важно в жизни верующего (прошу не путать с проповедью, которая обязана иметь элемент пророчества)

2.говорящий на ином языке, говорит тайны Богу, разговор этот от духа человека к Богу, и по этому этот разговор непонятен людям (о тайнах я писал раньше)

3.пророчествующий говорит не Богу, а людям

4.разговор с Богом назидает человека, пророчество назидает всех (в конечном итоге, назидание получают все)

5.говорить языками с Богом это хорошо для человека, но лучше, если будут пророчествующие. но если нет пророчествующих, то иные языки должны быть истолкованы людьми, имеющими дар истолкования. или самим говорящим языками (такое бывает часто)

а теперь сами рассудите - если имеете дары, то будете противосстоять им, или будете возрастать в них и в любви, принося назидание себе и всему собранию?

стоит ли строить доктрину на мнении не имеющих даров Духа и не принимающих библейского крещения Святым Духом, так же как и на опыте соблазнившихся на случаях неверной практики?

если есть случаи неверного понимания и практики, как это было у коринфян, перечерскивает это остальную здравую практику, о которой пишет Павел, приносящую пользу людям?

именно в дарах проявляется сила Духа. и только исполнение Святым Духом дает человеку ВЕДЕНИЕ.

интересно! чем это вера Фомы отличалась от веры других учеников? всем испуганным ученикам Иисус показал раны от гвоздей. И Фома хотел видеть также.

Фома даже больше остальных исповедал Иисуса Богом своим, а они только Господом. :))

ну вот чего вы так бесстыдно и упористо говорите постоянно эту свою лживую неправду?

может уже оставите свою ложь? следите за собой и говорите о себе!

и прекратите переходить на личности. если у вас закончились аргументы в полемике, то луче умокните и исполняйте то, что вам велит Писание.

здесь в теме мне видны ваши выкручивания и кривляния текстов Писания.

я ж не запрещаю вам игру со слогами и звуками. :)))

а что у меня внутри вам никогда не узнать. ))

То есть, получается так:

Фома и другие ученики были уже до этого спасены, потом Христос дунул, они родились свыше, и потом в день 50-цы крестились Духом в полноту веры?!

Если вы действительно думаете так, то вы несерьезно относитесь к изучению Писания.

откровение однако

Лк,22:20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

вам вообще многое непонятно. признайте это, вам лучше будет)

Лк,17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

царство Божье УЖЕ было в них - Иисус был с ними и Святой Дух был с ними. и избрание они имели, и имена их были написаны на небесах. отсюда они и знали его тайны. да только младенцами были.

что проще - поверить словам Христа или придумать свою версию?

Ин,20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого

крещения Свытым духом, да, не получили, но получили временное помазание на время Его ухода и сошествия Духа.

бедный Иоанн...был величайшим пророком, а стал баптистом...

что же вы так, голубчик, к Иоанну то не справедливы, а?

я тоже не могу понять - чего вы так упираетесь?

мы вас уже давно поняли. мнение ваше тоже приняли, как мнение и словом его испытали, и не прошло оно испытания.

зачем людей соблазняете? зачем приписываете действие благодати Божьей мирским проявлениям, типа глоссолалии? зачем унижаете верующих и оскорбляете Дух, живущий в них?

какой благородный гнев ...

а вы читайте внимательно, что я пишу, и будет всё ok, поверьте.

и не приписывайте мне своих сомнений и непониманий.

ученики были рождены свыше и спасены - признаки я приводил выше.

к тому же, этого я не написал, Он с ними ещё и Вечерю провёл! и это с неверующими то?

может быть у вас такое принято, что Вечерю можно и с неверующими проводить?

когда Христос дунул, то это было временным помазанием на время от Его ухода до сошествия Святого Духа. другого варианта я не вижу, тем более, что в этот момент Иисус не говорит ни о рождении свыше, ни о наделении силой -

Ин,20:23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

всё, больше ни слова. и ничего придумывать не нужно.

на день Пятидесятницы они получили силу, исполнившись Святым Духом - Святой Дух вошел в их дух. а полнота веры приходит от исповедания Христа не только распятым, но и воскресшим. ещё, для избранных, и вновь грядущим.

откуда такое незнание простейших вещей?

и это вы себя считаете серьёзно изучающим Писание?!

и с чего вы взяли, что происходимое с ними должно в точности происходить и с нами? вы ходили со Христом когда Он был еще в теле? Он дунул на вас? потом произошла какая-то по счету повторная 50-ца с сошествием Духа?

Поймите, вы живете ПОСЛЕ дня 50-цы, в иных условиях, нежели апостолы , лично ходившие с воплощеным Христом.

И да, Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. Но действие Бога различно. ТОГДА Он ходил с ними по земле лично, ТЕПЕРЬ Он посылает Святого Духа единовременно при рождении свыше, поселяясь в нас.

Разницу поймите наконец.