Александр, почему Вы так сказали, что Церковь ещё не явлена миру? А мы кто? и мы в мире. )

-

Под теми, кто "пошли дальше" - вы, конечно, разумеете собственную деноминацию; а под теми, кто "затормозил" - всяких там баптистов и иже с ними... 

Так ведь в том то и дело, что большинство в поместной церкви вели себя так же, как и многие нарушители правил на форуме:

3. Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному

4. и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.

5. Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,

6. от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,

7. желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.

(Первое послание к Тимофею 1:3-7)

И знамение языков, как и отсутсвие оного от этого не спасает.

если вы заметили, то у нас идет предметный разговор.

то, что мы видим вокруг себя, все собрания, то, рассуждая по Слову, можно с большой уверенностью сказать, что это не церковь, а царство. и оно распространяется по земле.

признаки её мы можем увидеть в первой церкви - там совершалась АБСОЛЮТНАЯ воля Божья. да так совершалась, что любая попытка сатаны войти в неё заканчивалась либо разоблачением с покаянием людей; либо падением замертво; либо покорением вере.

мы сегодня находимся в царстве, где прекрасно себя чувствуют плевелы, соблазняющие и беззаконники. церковь же пока еще сокрыта в Боге и ведется в Его славу пустынными местами -

Песн,3:6 Кто эта, восходящая от пустыни как бы столбы дыма, окуриваемая миррою и фимиамом, всякими порошками мироварника?

и только по завершению суда над этим царством и над ней, воссияет в царстве и мире.

Бог к нам обращается как к Своей церкви. Он влечет нас к Себе, и так и должно быть. но кто церковь и кто царство, будет видно после. тем более, что Вышний Иерусалим (церковь) свободен. да и спасены мы все в надежде, и все делается по вере и с надеждой. хотя, тема о надежде более глубокая.

все ли имеют чувствования, которые во Христе? нет. поголовное большинство ходит под "анестезией" отступления. они как бы что то видят, но действуют не на созидание тела.

если даже в первую церковь отступление пришло еще во время апостолов, то что тогда говорить о нас...Павел еще более-менее соблюдал её стандарт, а другие апостолы как то пропали из виду. да и их послания сильно разнятся с посланиями Павла.

приглашаю вот сюда, загляните http://www.invictory.com/forum/subject-17483-church.html?&ts=1419742779&page=1

А вы лично как считаете - баптистские, пятидесятнические, харизматические духи от Бога или нет? Если не от Бога, то от кого тогда?

Это как понять- Церковь существовала в первом веке , но исчезла в наши дни?

Типичная идеализация прошлого с одной стороны; а с другой - туманные рассуждения об "отступлении". Непонятно, от чего произошло это "отступление", да ещё и во времена апостолов... разве когда-то было какое-то единое стройное учение, единая истинная церковь?

Единственное, за что можно зацепиться, прочитав в Книге Деяний 2:

Все же верующие были вместе и имели всё общее. 45. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. 46. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 47. хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Однако это описание носит явно легендарный характер; хотя бы потому, что Иисуса вроде только что гнали и распяли, Стефана тоже казнили; а вот учеников вдруг с радушием каждый день принимают в храме как ни в чём ни бывало. Бред, если честно.

Но то, что "имели всё общее и разделяли по нужде" - вполне похоже на правду. И такие общины были в христианстве всегда; и даже совсем недавно, в самом начале 90 -х годов многие общины жили совсем другой жизнью, чем сейчас - беззаветно помогали друг другу; вера была хоть и наивной, но какой-то искренней и честной........... - впрочем, я сам сейчас начал идеализировать прошлое... 

Иной язык ума не надо

Зло вырвалось из ада

вот смотрите признаки служения Духа в собрании:

1)Деян,9:31 Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое

2)Деян,9:31 назидаясь

3)Деян,9:31 ходя в страхе Господнем

4)Деян,9:31 при утешении от Святого Духа, умножались.

5)Деян,2:47 хваля Бога

6)Деян,2:47 находясь в любви у всего народа

7)Деян,2:47 Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

так же там было постоянное попечение и забота о верующих; преподавалось настоящее учение, подкрепляемое силами, чудесами, знамениями; никто из посторонних не мог пристать к собраниям; когда сатаны предпринимал попытки войти в церковь, люди падали замертво (Анания и Сапфира). список можно продолжить.

в первой церкви исполнялась АБСОЛЮТНАЯ воля Божья.

но уже при жизни апостолов в собрания вошли волки, плевела стали набирать силу, беззакония начали умножаться, учение стали замещаться лжеучениями.

или вы этого не знаете?

не исчезла. если бы исчезла, то мир был бы уничтожен. но всегда были, есть и будут те, кого Бог знает ЛИЧНО, те кто просаливает мир и освящает его; кто знает Его волю и воплощает её в жизнь.

можете сами назвать имена этих людей.

Я хочу сказать, что Бог Сам знает, когда включать дары Святого Духа. Вы не заставите Его это сделать своими потугами или желанием что-то заполучить. Вы зубы у стоматолога лечите или молитесь, чтоб Бог дал новые зубы? Вот то-то!

Не я, а вы лукавите коверкая Написанное.

Написано прямо - "назидает себя".  Читать умеете?

Пс. а когда человек молится к Богу родным языком (говорит к Богу, а не Бог к человеку) то он не назидается?

Когда христианин молится на иных языках, то это как зашифрованный, Господом, канал связи между человеком и Богом (Богом и человеком). Враг тогда не может знать о чем молитва. Это плюс в духовной войне для Божьих людей. ..........

Назидание же в молитве происходит от действия Духа Божьего на дух человека.

А где я говорил, что молитва на родном языке не доходит до Бога? Не говорил. Но вы упреждены, и высматриваете вами надуманное, а не то, что есть в действительности.

Любая молитва (если в вере, духе и истине) доходит до Бога. Но та, что на языках - не понятна врагу, и это дает преимущество.  И не только в этом преимущество.

Об этом не написано в Библии.

Но написано, что назидает.

-----------

Если о зашифрованности молитвы от врага - то это откровение мне от Господа (как я верю). Можете не соглашаться -ваше право.

Есть разные языки: человеческие, ангельские. Что в сути языки собой представляют? Ответ - набор звуков, каждому из которых условно присваивается определенное значение. Разные их комбинации - разные значения. То есть можно свой язык зашифрованный создавать, понятный только создателям. И тут столько много вариантов, что только Бог может подсчитать. Бог это использует при молитве на иных языках, ведя дух человека в молитве как ему угодно, на благо человеку; для победы над врагом. И это только часть от пользы молитвы на языках.

вы плохо знаете духовную сторону вопроса.

есть много таин Божьих, которые хотят знать не только люди, но и ангелы.

1Пет,1:12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

хотя, очень много людей стоят в таком понимании, что никакие тайны им не нужны, всё уже итак открыто, и никаких таин человек в разговоре с Богом не получает.

это ложь врага.

для него, как и для людей есть тайны, в которые он хочет проникнуть и знать планы Божьи. одна тайна - Христос в вас (рождение свыше); есть люди, владеющие тайными домостроительства (устройства церкви); есть тайная премудрость Божья (Христос) , которая открывается только Святым Духом.

исполняйтесь Святым Духом, молитесь иными языками, разговаривая с Богом, и вам тоже будут открываться тайны Божьи.

Мне интересно, что получилось бы, если б Апостол Павел, который знал по-гречески, пришёл к грекам и начал пытаться назидать их на арабском, а потом заявил, что он тайны говорит духом, поэтому его ум без плода

Мы не заставляем Бога, что-то сделать, ибо Он уже всё сделал для нас:

1Пет.2:24 - Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились

А ещё Он нам дал Дух Святой, чтоб мы научились всему, были водимыми Духом Святым, познавали волю Божью и исполняли её.

У стоматолога зубы не лечу.

К стоматологу хожу только на медосмотры, по работе положено.

Молюсь, чтоб Бог и зубы здоровыми делал.

а мне интересно, вы когда читаете вот этот стих -

1Кор,14:2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу;

то у вас в голове, параллельно "проходит" вопрос - а как же Павел будет грекам говорить на арабском...?

а когда читаете вот этот стих -

1Кор,14:27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

наверное думаете: а истолкователей то и нет...как же он будет без истолкователей говорить грекам на арабском...?

по всему видно, что Писание для вас не авторитет... учение, в котором вы стоите, выше Писания.

1Кор,14:2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

вы здесь не первый, для кого слова Павла являются глупостью.

А для меня его слова глупостью не являются. Не грубите напрасно.

Мне интересно, что тут о молитве нет ничего в этом стихе. Вы тоже это видите?

У меня другая мысль. Павлу никакой нужды не было говорить к коринфянам на иных языках, отличных от греческого. Греки просто не поняли бы его, сказали бы, что он сошёл с ума и разошлись бы, а путь истины был бы у них в поношении.

Ничего вам не видно, не хвалитесь попусту.

В даном случае чтобы это уразуметь: Помните когда для евреев был дан медный змей, для спасения от укусов змей. Прошло долгое время, евреи носились с этим медным змеем и сделали из его идола и потом нашелся мудрый царь Иезекия который разбил уже этого идола, некогда бывшего спасением для евреев. Понимаете мысль?

а вы как молитесь, молча или говоря? я и так и так. в чём проблема?

отличная мысль! у Павла действительно не было нужды говорить к коринфянам на иных языках по одной-единственной причине -

1Кор,14:2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу

если только эти языки не будут обращением Бога к собранию. и тогда будет нужен истолкователь -

1Кор,14:27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

и в первом случае и во втором нужна вера и дар Духа.

тогда почему мне уже второй раз приходится копировать одни и те же стихи?

если бы у вас была вера, то вы приняли и растворили бы этой верой написанное в Слове. но этого нет и вы продолжаете задавать вопросы по кругу.

Проблема в том, что там нет слова "молитва" во 2 стихе

Вы думаете, что у меня нет веры? У меня есть разум, понимаете? Он должен наполняться светом, а не пустотой.

а разве молитва это не разговор?

что для вас тогда молитва?

ваши насторой в теме и наставление видны были еще в самом начале. ничего нового.

не сочтите за надмение, но вера не в разуме, а в духе -

Гал,5:22 Плод же духа: ... вера,

в разуме, кроме наставления, ещё могут быть сомнение, недоверие Богу, мысли вские ...а Бог общается с нашим духом, куда приходит назидание и где возрастает наша вера.

еще есть вера, как вероисповедание -

Фил,1:27 подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,

есть так же дар веры -

1Кор,12:9 иному вера, тем же Духом

есть еще вера, как верность -

1Кор,4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.

и поверьте, с умственной верой, у вас будут только вопросы, а когда вы будете исполняться Святым Духом и иметь общение на уровне духа, тогда и вопросы отпадут, и в возраст пойдете.

Молитва - это молитва, а разговор - это разговор. Пророчество - это тоже разговор, обращение, но это не молитва. Вы запутались.

Ответьте честно себе, очистилась ли ваша внутренность от иных языков, которые вам непонятны.

Я верую сердцем, но без участия моего понимания умом это невозможно. А у вас выходит, что разум разрушает веру.

Дело даже не в этом; а в том, что эти стихи: 
кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу

используются для обоснования квалификации бессмысленного во всех отношениях потока звуков как "дара Святого Духа".

Забаненый ныне Elizar в этой теме неоднократно просил прокомментировать видео на первой и других страницах. Почему-то никто не отвечает на вопрос:

Эти люди говорят людям, или Богу? Если людям - значит непрвильно обращаются? Если к Богу - значит, это дар?

вы решили поиграть в слова?

вы в молитве говорите или...еще как то молитесь?

я молюсь и вслух и молча. вы как молитесь? и, если молитесь вслух, то это разговор с Богом, или ваша молитва это не разговор с Богом?

а вот это уже двойная молитва?

Иак,5:17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя:

или Илия просто высказал Богу всё, что он думает по определенному поводу?

и кто из нас запутался?

или вы мне ставите в вину то, что я в молитве говорю?!

так и Господь наш в молитве говорил: Мф,26:42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой!

это ещё что за набор слов?!

я не пойму, что вы хотетие узнать через этот вопрос???

если очищение моего духа через иные языки, то где вы об этом прочитали и почему языки должны очищать? освящает нашу внутренность Святой Дух, не зависимо от того, говорю я языками или не говорю, и кровь Христа очищает от всякой неправды. в том числе, и от той неправды, которая льется со стороны противников языков.

а если очиститься от самих языков...вы в каком учении пребываете, в какой конфессии такое учение преподают?

Речь обращённая к Богу человеком и есть молитва.

например в той-же главе Павел пишет:

1Кор.14:14
Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

--

что касается фразы "ум мой остается без плода", то это не совсем точный перевод. Более точный звучит так: "ум не принимает в этом участия", ибо это духовное проявление - Дух Святой даёт способность говорить на разных языках нашему духу.

В коринфянской церкви таки и была такая проблема, там люди получив дар разных языков пользовались им не правильно. Они говорили к собранию без истолкования. Вэтом случае надобно говорить себе и Богу и молиться об истолковании.

Павел написал, что больше всех говорит на языках, но к собранию говорит умом. В 1Кор.14гл. всё это подробно расписано.

я отвечал на вопросы.

Писание говорит судить по плодам а не по дарам, мы не можем судить по плоти и выносить от своего ума какие-то определения. Я и на русском могу говорить по разному, с разными паузами и интонациями. Детский стишок в стиле хоррор например.

Поэтому, выводы могут сделать те, кто знает этих людей, а ещё лучше узнать мнение Господа обо всём этом.

Вся битва и происходит в разуме, поэтому и надобно обновиться духом ума.

Вам не понятно, поэтому Вы и делаете неправильные выводы.

Вы попросите понимание данного вопроса у Господа.

Ладно. Давайте постараемся воссоздать эту ситуацию. Как это реально могло выглядеть?

Коринфяне (судя по всему несколько человек) вдруг неожиданно для себя и для окружающих начинают говорить непонятными звуками (вы ведь отрицаете, что это были иностранные языки). Значит, это были именно непонятные никому звуки, глоссолалия, - то что и вы практикуете сегодня.

Вопрос первый: почему это "дар"? Ведь послание Павла ещё не было написано, и понятие "даров Святого Духа" ещё не было.

Если же с коринфянами произошло то же самое, что и с апостолами на Шавуот, - почему на них пожаловались Павлу, и почему Павел пишет им такой странный ответ. Ведь апостолы не говорили себе и Богу, а говорили как раз-таки людям. Так что же такого неправильного делали коринфяне, обращаясь на языках к людям?