Пророчество, это выдумка для того что бы не выполнять учение Христа.

Очень удобная позиция, для того что бы не жить по писанию.

Говорят, примерно так:
- А мне Бог в дух скажет, что мне делать или что говорить.

Это приводит к обезличиванию учения Христа.

Хорошо, что вы напомнили! Я, кстати, как-то собирался в этой теме поговорить на тему того, что обозначают как "молитву умом" - которую харизматы обычно противопославляют "молитве духом" - разумея под последним свои "иные языки"... Так вот, в православии существовали монахи-исихасты; представителем этой духовной практики как раз и был Симеон Новый Богослов.

Эти отшельники-аскеты практиковали особый вид молитвы, которая очищала дух от плотских помышлений и подготавливала человека ко встрече с Богом. Исихасты называли такую молитву "молитвой умом" - как раз основываясь на 1 Кор 14:19 - но подразумевали под этим как раз-таки "молитву в духе".

Ещё с древности выдвигали версию, что "иные языки" - это не что иное, как речь на родном языке, - но настолько напичканная духовными терминами, и мистическими, туманными выражениями, - что рядовому слушателю было невозможно разобрать о чём речь.

Именно поэтому якобы и возникала необходимость в толкователях.

То есть люди понимали слова говорящего, но не различали смысла. Правда, на мой взгляд, эта версия не совсем вписывается в происшедшее в День 50-ы.

конечно не вписывается. ведь говоряших апостолов понимали не только на каком языке они говорят, но и что говорят.

а и сегдня знаю таких словоплётов, которые только начнут что-то говорить, и уже мало понятно к чему они ведут свою речь. примерно как известный консенсуалист. а если им дадут сказать с кафедры, то после таккого выступления приходится с ними растолковывать каждую сказанную фразу и абзац. это так от высокопарности речи и неумения стройно изложить мысль. при этом это обаятельные люди и верные христиане. :))

в Библейском смысле пророчество не выдумка, а форма донесения слова Бога до людей через пророков, избранных Богом. а лично кадому человеку Бог может дать любое повеление исполнить доброе дело. Еф.2:10.

бывают такие деятели, которые приходят и говорят: мне Бог сказал сделать что-то, давайте пойдем и будем это делать. приходится иногда поправлят: тебе Бог сказал, так ты иди и делай, ибо у нас есть свои поручения и предназначения дел от Бога. :))

во время Реформации и крестьянских религиозных войн были такие деятели, как Томас Мюнцер, которые уповали только на водительство Духа и отложили Писание в сторону. такие плохо кончили для себя и для тех, кто им поверил и увлекся за ними. Дух святой ничего не делает без Слова Бога, ибо от Него берет и возвещает нам.

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Иоан.16:13,14 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.

Вот это я наблюдаю и в современных так называемых крещенных Духом Святым.

Они водительство духа ставят выше чем писание.

Вот к примеру так:
"А мне Бог открыл, что бы я женился на Маше."

Хотя слово говорит, жинись на ком хочешь, только в Господе.

Дальше, что Мы имеем?
А имеем мы то, что они сразу становятся ведомыми, а не соработниками.

Соработник знает, что и как делать, а ведомый, это уже безвольный зомби.

Павел мог от своего имени, что либо говорить, а эти   выской духовностью прикрывают

свое отречение от учения Христа.

А как следствие, то уже и от самог Христа, гавное же дух.

Павел написал достаточно, дальше Сам Дух Святой научит всему.

мы всё принимаем, просто здесь тема о языках, а не о пророчестве.

Вы не правильно понимаете. К собранию не говорить без истолкователя, а себе и Богу говорить, и именно вслух.

где я такое говорил?

я не знаю на каких языках заговорил Пётр и ответ адекватен вопросу.

тогда и выводы Ваши не верны.

ммм...я конечно не оправдываю харизматов, но со стороны вижу, что у вас перекос в одну сторону, а у них в другую.

Потому что отрицать всё, что написано черным по белому в Библии это такое же заблуждение, как и то, что вытворяют порой они.

истолкователь это не переводчик. По плоти этого не понять, и нечего небесные дары низводить до земного уровня.

языками не говорят, а молятся. И если собрались все, кто ими молится, и не ожидаются те, кто не знает что это такое, то вполне можно молиться на них, ибо все собрались для молитвы.

Например вечерняя молитва, которая проходит тихо и мирно в какой нибудь дальней комнате церкви.

нет!

Это никакой не синоним! Это единоличная молитва себе- ты себя всегда понимаешь, ибо внутри есть Дух Святой - и Богу, который всегда присутствует на молитве в духе.

чтоб другим сказать полезных пять слов, надобно сначала над собой немного поработать, чтоб слова были изученными от Духа Святого, а не своё мнение другим выдавать, от которого пользы слушающим никакой.

я изучаю Писания.

Иисус Христос Есть Начальник и Совершитель моей веры.

мне есть с чем сравнивать.

я не путаю, я знаю о чём говорю.

Мы о другом говорим, и там о другом написано.

разные языки они разные, а не разный язык. Так же как дары исцелений, а не дар исцеления.

Что значит для чего? Бог так постановил.

И ответ неправильный. Вы свели многогранный дар Божий к своему скудному объяснению.

вы чтоли не увидели, что Дух ничего не выдумывает, а берет от Слова Божьего, и напоминает что Иисус говорил ученикам.так что, сверяем с написанным.

а как вы можете брат из контрасного предложения то, что павел уничижает и игнорировать то, что Павел предлагает делать. и при этом делаете то, что Павел говорит не делать? это же нонсенс.

это вы не понимаете! кому нужны ваши монологи себе и Богу, да еще и на глоссолалии?

вы защищаете абсолютно не Библейскую позицию, при том, что вам уже здесь показали, что харизмой разных языков является не глоссолалия, а чудо ксеноглоссии.

и знамением была именно ксеноглоссия и последующее прославление Бога верующими из разных народов.

так! вы зашли в тупик! будете начинать по новому кругу? буду вам писать то же самое. :)) а кто нас читает, вновь увидят всю надуманность и несостоятельность ваших доводов в пользу глоссолалии.

у апостолов был дар внезапного говорения на языках разных народов, что в научном мире называется ксеноглоссия - загадочное неизученное явление, которое ныне не встречается, но в истории книги Деяний упоминается во 2 главе.. это было чудо от Бога для знамения иудеям, не веровавшим в то, что Бог дает спасение и другим народам. Иисус говорил о знамениях, которые будут сопровождать уверовавших, и все эти знамения были явлены. только про выпивание смертоносного не припоминаю случая.

сегодняшняя практика глоссолалии с придуманной к ней теорией самоназидания, не является даром-харизмой Святого Духа, так как ни по каким признакам не соответствует написанному в Библии, и даже в особо любимой хаизматами 14 главе 1Кор.

формат форума (общения на площади) не позволяет методично изучить тему, поэтому она постоянно находится в состоянии полемики. одни подходят и отходят. другие: апологеты глоссолалии говорят своё, а их оппоненты говорят противоположное. так продолжается долго и по кругу.

ВОт недавно в одной книжке нашел любопытный эпизод как раз в тему я думаю.

Не могу не сказать несколько слов об этом удивительном человеке: где-то в 80-е годы, будучи в Киеве, направился он в Андреевскую церковь. Стоит у храма в стоптанных сапогах и в потертой рубахе. Мимо идет итальянская делегация. Итальянцы между собой: «Как бедно одет этот русский!» И вдруг этот мужичок на чистейшем итальянском языке без акцента говорит им: «А у нас на первом месте духовный фактор, материальное начало подчинено духовному». Примерно такие же слова прозвучали на недоумение немецкой и английской делегации – соответственно на чистейшем немецком и английском. Вокруг этого русского самородка собралась толпа иностранных туристов, и он еще долго на разных языках общался с ними на духовные темы.

Павел говорит как правильно пользоваться даром Духа Святого разные языки. Нет истолкователя? не говори другим, а говори себе и Богу.

коли кто-то кому-то хочет что-то сказать, то пусть говорит на понятном языке.

Есть непонятный язык? Говори себе и Богу и молись об истолковании. Вот об этом Павел пишет в14 главе 1Кор.

Вы задаёте вопрос, как будто это мой первый пост в этой теме.

я принимаю пророчество и как написано рассуждаю над ним.

в 28 главе Исаии, те стихи совсем о другом говорят. Сначала о краеугольном камне, а потом об истреблении. Не ищите там того, чего там нет.

Вы не видите очевидного?

Истолкование - это дар Духа Святого описанный в 12 главе того же послания. Это не природная способность. Если Бог не даст понимания, то никто не истолкует.

Вы не хотите видеть очевидного.

никакого прокола, всё чётко по писанию, а не по своим умозаключениям.

нет пользы для постороннего, для себя есть польза, об этом Павел и говорит

второй закон термодинамики для замкнутых систем.

Назидание от Духа Святого приходит, ваш закон не работает в данном случае.

Вы тут вспоминали мюнхаузена, который сам себя из болота вытащил, так вот тут совсем не так, тут Дух Святой, а не мы.

я пользуюсь всем стихом

поживём увидим, кто был прав.

это Вы написали, я такого не писал здесь.

Люди свидетельсвуют публично, не верите? Как тогда нам поверите, когда мы пытаемся Вам на Ваши вопросы отвечать?

от Вас ничего, кроме как про Пархама.

мне как знамение не нужно.

Вы не подсказали, Вы стали причиной моего поиска ответов у Бога.

увяз в благословении Господа?

это не напасть, а огромное благословение и помощь от Господа.

тогда Вам должно быть видно, что Павел написал, как надо и как не надо делать, и без всякой иронии.

Дали ребёнку фломастер, а он на стенах рисовать начал, подходим и объясняем: "рисуй в альбоме, а на стенах не рисуй". Всё просто.

Молясь Духом Святым, мы молимся словами которые Он даёт нам сказать.

Как и любое действие Бога - это святой дар, а Вы обзываете дар Божий унизительно пренебрежительно "глоссолалия"

практически один в один.

я говорю о дарах Духа Святого, а Вы говорите о своём неправильном понимании.

я об этом тут и пишу, что разные вещи.

именно донёс смысл сказанного

согласен.

домыслы.

ибо почему тогда Павел написал все свои послания на одном языке, греческом?

нет у меня такой привычки. И так как я как всякий человек склонен ошибаться, то моя молитва к Богу, чтоб Он удалял от меня не правильное понимание и давал Своё, правильное. Не пытаюсь всё постич своим умом, ибо истину можно познать только если Господь откроет.

мы не просто слепо доверяем, а исследуем на основании Писаний точно ли это так, а так же испытываем, хорошего держимся

о чём о другом? кем всеми? примерно 600 миллионов говорит на языках.

это не ересь, это факт написанный в Писании и подтверждённый практикой., это работает.

мы доверяем Писанию, но и в их свидетельствах я не вижу ничего против Писаний. Напротив, всё по Писанию. И Бог могущественно употреблял этих мужей. Огромное количество народа было спасено и исцелено.

Всё по Слову, нет противоречий.

То что Вы там 33 главу притянули вообще не о том.

вот и говорите себе и Богу, коли прорекать слово Божие для пользы церкви не можете. но делайте это "себе и Богу" как и слово говорит: молча!

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

Свидетельство о рождении свыше - одно.

Свидетельство о крещении Духом Святым другое.

и я имею свидетельство от Духа Святого, что я дитя Божие.

аналогично.

я вообще этим не заморачиваюсь, ибо знаю что у меня и откуда. И каждый за себя даст отчёт Богу.

Всё соответсвует.

индульгенцию купили?

когда ведьм жечь пойдём?

я верю Слову Божьему. И Ваш отрицательный опыт ни о чём не говорит.

есть понятие как разные языки.

И сколько бы различных слов не было, ни одного из них нет без значения.

А Вы где-то увидели. что я сверх написаного говорю?

там не так написано, Вы как-то странно трактуете.

молиться духом полезно для того, кто молится духом. Назидая себя, человек становится способным и других назидать.

как узко и ограничено Вы видите дар Божий, коорый назван во множественном числе.

если внимательно посмотрите, то увидете, что в момент сошествия Духа Святого было излито много разных даров.

и говорим.

и это умеем.

Выдумка от Вас.

Всё правильно, мы так и делаем.

а зачем вы за мной повторяете?

всё нормально! пошли на очередной круг. :)))

до Краеугольного камня порок говорит о наказании за непослушание. про пьяных священни ков, пророков и судей (ст7), которые хотели спрятаться за ложью и обманом (ст15). но уведут их в плен (ст13) руками чужого народа, язык которого звучит как лепет (ст11). если вы этого не видите, то увы!

что вы мудрствуете лукаво? переводчик и есть переводчик, хоть чудесный, хоть природный. сказано четко и ясно: нет истолкователя - молчи!

не хочу видеть лукавства, от которого текст слова Божьего не меняется. :)))

грентамисавочилакина кватрента? - какая от этого польза? :)))

напоминаю, когда вы в глоссолалии говорите себе и Богу, вы замкнутая система, потому что Бог вам ничего в это время не говорит. не забывайте, что если Бог не говорит, то и Дух не говорит. получается варитесь в самом себе. так что, сам на сам! :)))

закон не мой, его Бог установил.

а вот это для напоминания не вы ли говорили?

Цитата Allex71

Цитата Elizar а при чем тогда тут глоссолалия в вопросе определения крещения Духом и получения харизм? --------------------Как подтверждение крещения Духом Святым, это нужно не для того чтоб признание других получить, а для себя. Переживание может и забыться, а знамение напомнит.

ах вот оно в чем суть знамения! это вам неверующему сомневающемуся напоминание о том, что Бог живет в вас. а вы самого свидетельства от Духа не имеете? Рим.8:16.

ну и для чего же вы делаете то, что написано в отрицательной части контрастных стихов! павел говорит молчать, а вы в голос "самоназидаетесь".

Дух Святой слова берет из Писания, а вы для чегото глоссолалией звучите. или у вас Писание на глоссолалии читается? :))) Дух Святой мудр и дает говорить понятные слова.

мы уже выяснили по тексту, что святым даром является ксеноглоссия (Дея.2), а вы практикуете глоссолалию (в Писании отсутствует). если для вас это новость, то обратитесь к специалистам по этим вопросам. и не приписывайте Святому Духу то, что Он не давал.

вы говорите не о харизмах, а о своём. а я говорю про ваше с позиции науки и Писания. в слове глоссолалия нет ничего оскорбителтного. это вполне приличный научный термин. по-русски называю этоявление трошки по-другому, но модератор следит. :)))

вы не поняли реплику. окунь говорит, что перевод текста с одного языка на другой это трансляция, а толкование текста - это интерпретация. употребленное Павлом слово ХЕРМЕНЕИА содержит в себе оба смысла. но, так как оно в связке со словом "языков", то речь идет о трансляции с одного языка на другой, а не о интерпретации текста речи говорящего.

так что, вы не об этом пишете.

токование Хейгана не имеет никакого отношения к смыслу текста Ис.28. взял из текста слово и прилепил к нему свои мысли. :))) прием совершенно не приемлемый для изучения и толкования Слова Божьего.

ответ не адекватен вопросу. спросил о свидетельстве Духа в вас. Рим.8:16

а про ваше разделение действия духа слышал много раз и категорически не согласен с таким разделением. и это многие форумчане видят в Писании, что рождение от Духа и крещение Духом есть одно действие Духа Святого.

да!

да пожалуйста! самоназидайтесь тихонечко сколь вам угодно, если можете. речь в теме от незвучании в присутственном месте. :)))

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

как видите это не моя выдумка. :)))

как вы делаете? все знают что происходит в собраниях 50-ков.

С Алексом все понятно , я лично не вижу дальше смысл тратить время на дискуссию с ним, если человек закрыт и не хочет признавать очевидные вещи тут уже ничего не поделаешь, можно только молиться за него. Я вот только подумал, зря Лютер библию переводил протестантам , зря старался ))) Нужно было им латынь оставить, все молитвы , службы , что б было все непонятно, чтоб ум был без плода, что б самоназидались до посинения.  Вот тогда бы подобной ереси не возникло. Впрочем связь прослеживается. Когда была латынь и все было непонятно начал развиваться мистицизм. простестанты отрезвили не надолго, но трезвость быстро надоела и опять ударились в мистицизм и "романтику " в игры со Христом и Святым Духом. Не зря у католических средневековых мистиков и харизматов так много общего.

вот не по Лютеровскому переводу изучаю, а по синодальному. конечно заглядываю в другие русские переводы, если они достойны внимания. латынь не знаю. а вы привели Ис.28 по какому изданию? нравятся ураинские переводы, белорусский. пользуюсь парой английских, разбираю иврит и койне.

Это современный перевод , "библио русикум"  издательство,  http://allbible.info/bible/modern , http://www.bibleonline.ru/bible/nrt/23/28/ у меня собраны разные переводы, плюс сейчас в интернете много есть. пользуюсь греческим НЗ  также. По ИС 28 кроме переводов смотрел разные толкования , Лапухина ,вобщем все что есть ,  просто синодальный слишком буквально переведен  и трудно понять сложные места.

ну вот например

10)ст. заповедь... правило. Исайя, провозглашая свои пророчества, говорил: "Кав Иехва" ("Заповедь Иеговы"), а вожди пародировали его слова.

11 на чужом языке. Т.е. на языке своих поработителей (Втор. 28,45; Иер. 5,15). Ассирийцы станут учителями Израиля, который лишится собственных пастырей (Иер.33,19). Ср. 1 Кор. 14,21.

12 покой. Неверие (Пс. 94,11) не позволяло Израилю обрести покой в земле ханаанской (Втор. 12,9). В конечном счете вера принесет Израилю успокоение, обещанное Богом Моисею (3 Цар. 8,56) и Давиду (Пс. 131,8.14.17), но это время наступит лишь после того, как череда посланных Богом испытаний научит народ верности.

Но ни разу не встретил такую трактовку что чужие языки дают покой ))))Это уж ни в какие ворота не лезет ))))