Интересная мысль)
Вы серьёзно?
Вы думаете, что послания Павла и других Апостолов - это прямо-таки всё учение для Церкви, а до посланий в церквях ничего не знали?
Павел в каждой основанной им церкви находился по нескольку лет и учил там всему, что знал сам, а его послания это в основном реакция Апостола на "косяки" духовных младенцев. Я больше чем уверен, что Павел давал учение в церквах о разных языках, но чего-то именно в Коринфе недопоняли. (У ефесян подобных проблем не было)
ничего странного в ответе Павла я не заметил
Апостолы находились в горнице, а Вы знаете, где была эта горница?
И потом Апостолы пребывали в молитве в тот момент и не знали, что говорят к людям, люди сбежались на шум, а не Апостолы вышли из горницы..
--
существуют различные назначения для различных языков, а так же различные способы их использования.
кстати и сейчас бывает, когда люди из других народов понимают сказанное на языках, причём сам говорящий думал, что говорит себе и Богу и никто его не понимает....
В день пятидесятницы люди поняли Апостолов, но всё равно не поняли значение события, Петру пришлось умом говорить к людям. Всё было спонтанно и неожиданно.
В Коринфе, когда люди говорили на языках к собранию, это были запланированные собрания. И когда не было истолкования, то значит нужно было прекратить послание на языках к людям, а говорить себе и Богу и молиться об истолковании, чего не было сделано, имеющие дар продолжали говорить к людям.
---
В 1Кор.14гл. всё понятно написано, что если я буду благословлять духом, то стоящий на месте непосвящённого ничего не поймёт, причём далее Павел пишет, что я хорошо благодарю, но другой не назидается. Поэтому и вывод понятен, если рядом со мной в собрании окажется непосвящённый и мне надо будет его благословить, то я умом его благословлю.
Это не я, а вы играете в слова. Апостолы не к Богу говорили в день Пятидесятницы, не молились, а люди их поняли.
Вы, потому что Илия на иных языках не молился.
Я хочу узнать, каков процент улучшения вашей святости от молитвы на иных языках.
Хорошо, что вы это признали, а то некоторые считают, что без говорения на иных языках нет назидания
Это другое дело, но Апостолы не молились к Богу в Пятидесятницу на иных языках, но люди поняли их. Это было не к Богу говорение
Я знаю
Неточный перевод - это то, что вы тут пишете. Что нет плода в уме, так и пишет Павел коринфянам. А подгонка под свою теорию это неправильно.
Вам это ничего не напоминает в наше время?
Апостолы именно молились Богу, и неожиданно Дух Святой сошёл на них, и когда Апостолы стали говорить на языках, то посторонних людей в тот момент не было, ибо народ собрался на шум, когда уже всё произошло и Апостолы уже говорили на языках. А когда стали задавать вопросы и некоторые насмехаться, тогда Апостолы стали говорить к людям умом и объяснять происшедшее.
это не теория, это факт, душа с духом разделены Словом Божьим, поэтому молитва духом идёт из духа, а не из души.
нет, ничего не напоминает, я только вижу, как небольшая часть людей противится Духу Святому.
уважаемый святой! в семнадцатый раз говорю, что человек сам себя назидать не может. Писание говорит, да и вы сами знаете, что назидание человек может получить только от слова Божьего. это речь идет о духовном назидании. любое строительство возможно если имеются поставки строительных материалов извне. если вы хотите чему-то научиться от самого себя, то это подобно попытке вытащить себя за волосы из болота. помните ведь такую историю из фантазий барона М. :)
так вот, вы утвержаете, что получаете назидание себя при говорении тайн Богу на непонятном вам глоссолальном звукопроизводстве. дагадываетесь ли вы о том, что там звучит? еще никто никогда это не истолковал достоверно, чтобы было задокументирован факт истолкования такого обращения к Богу. При этом вы аргуменируете свою уверенность словами: "Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; ", но при этом упускаете из виду, что самоназидания вообще не существует.
стало быть, следует задаться вопросом: что значит фраза о самоназидании? а ответ в полном стихе и в контексте 14 главы и всего послания. в этом стихе контрастом к бесполезному для собрания говорению непонятных звуков, является предложение пророчествовать слово Божие на понятном для всех языке. и вся эта 14 глава посвящена увещеванию к превозносящим себя духовным младенцам не себя ублажать, а трудиться силой Духа и харизмами, которые каждый разные имеет. а всё послание коринфянам показывает глубокую греховность и духовную нищету этих младенцев во Христе.
почему харизматы избрали для себя именно эту самую проблемную церковь себе в эталон, понять можно, но это другая тема. здесь мы размышляем как относиться к тому обращению, с которого началась тема.
вы его смотрели? какое у вас впечатление сложилось?
даже когда человек обращается к Богу в молитве на понятном языке, тогда сам молящийся не назидается от своей молитвы. а вот слышащий эту молитву сосед может назидаться, потму что для этого слушающего слова молитвы являются источником извне, и он может что-то почерпнуть из услышанных слов. вот в этом суть увещевания Павла: не говорите пустых звуков, от которых нет пользы собранию.
при этом слова Павла о самоназидании находятся в полном противоречии с учением в этой же книге о назначении каждого чдена тела Христова служить другим членам, а не замыкаться на себе. то есть, этим замечанием о самоназидании павел указывает коринфянам на их неправильное поведение и в этом вопросе их церковной жизни.
это предположение о тактике духовной войны довольно сомнительно. ведь для того, чтобы мне сказать Богу чтото секретное (тайное), мне нужно просто это не обнародовать ни словами, ни письменно. ибо Бог, живет во мне и Он знает и слышит всякое мое обращение к Нему достаточно мыслями. вы ведь не будет отрицать, что Бог знает все помышления человека. а вот вражеские соглядатаи не могут в это вникнуть и получить сведения о моих мыслях к Богу. так и Дух Божий ходатайствует о мне к Богу молча неизреченно даже не словами, а, как написано, воздыханиями. тут уж даже мне невозможно понять, что там такого жалостного обо мне Дух говорит Господу. :)
И еще раз далжен вам напомнить, что назидаться человек духовно может только от написанного слова Божьего. ведь вам не нужно указывать на соответствующие слова из Библии? :)
а если во время молитвы вы слышите от Бога к вам обращение или ответ на вопрос, то он должен быть для вас понятен, стало быть Бог не говорит с вами подобным языком глоссолалии. Стало быть, не может Дух давать человеку провещевать невразумительные звуки. а ваше учение утверждает, что Дух дает это человеку для обращения с этим Богу же обратно. это совершенно бессмысленное предположение, утверждение и учение. Бог ведь не будет Себя через вас забрасывать невразумительными звуками. :))
вот видите! вам всё время приходится опираться в своих аргументациях на те слова павла, которые он сказал коринфянам как упрек в их неправильном поведении. вы эти слова приняли как аксиому и даже возвели в учение. а ведь это грубейшая ошибка выводить доктрину (а в данном случае устанавливать доктрину) из одной единственной фразы, да еще и вырванной из контекста.
удалите из своего арсенала утверждение о самоназидании через глоссолалию, и у вам нечего будет сказать в защиту этого психологического явления.
глоссолалия изучена вполне, и имеются достаточные основания утверждать, что она одинаково проявляется у всяких людей вне зависимости от их религиозной принадлежности.
а такое предположение, как ксеноглоссия, вообще не изучено, потому что его просто не существует. то явление, которое наблюдалось в Шавуот, иначе как чудом и знамением назвать невозможно. но факт остается фактом и евреи услышали прославление Бога на языках иных разных народов. это знамение было для уверовавших в иерусалиме и в доме корнилия, что люди стали говорить о великих делах Божиих новыми языками, которыми прежде эта слава Богу не произносилась. Мк.16
вы ведь никогда не видели воду, стоящую стеной. но в то же время абсолютно верите описанному чуду подобного события в Чермном море и на Иордане. Бог хотел совершить это чуда в подтверждение Своего водительства и благословения в конкретном деле, и Бог это сделал. но в природе такого явления стояния воды не существует. :))
Люди вокруг их поняли.
Это не факт, а ваша подогнанная теория. Написано, что ум остаётся без плода, а не что ум не участвует.
А мне напоминает собрания харизматов и пятидесятников. А кстати, я хочу добавить, что Святой Дух даёт каждому дары на пользу. Какая польза, если ум остаётся без плода, это вы сами себе ответьте. Я-то знаю, что нет пользы.
Не вижу подтверждения в Библии:
- в том ли городе живу;
- на той ли работе тружусь;
- на той ли женился ));
- ...
- написать ли этот пост на форуме )))))
- ...
ну да, ну да! вижу вы очень серьёзно верите тому, о чем тут написали. :))
да уже и не важно, что эта ваша вера никакого отношения не имеет ни к Духу ни к Христу ни к Отцу. главное, что у вас есть сия вера. )) желаю успехов в духовной брани! и победы над врагом!!!
молитесь на этих своих зашифрованных языках. тут и истолкователь совершенно не нужен. )))))
угу! святой тут нам раскрыл откровение тайны секретной шифровки молитвы. :)))
аудитория в восторге! )))
ай-яй-яй! как можно? слова Павла назвал глупостью! :(((
наоборот! Павел называет глупостью поведение духовных младенцев в коринфе!
им так хотелось выглядеть духовными! так хотелось выделиться перед другими! а по факту огромный список греховной жизни и не правильных отношений между собою.
вот и вопросе понимания ими харизмы разных языков пришлось Павлу сказать им убедительные слова, чтобы они поняли, что произнесение звуков без понимания не имеет никакого смысла, и все звуки на ветер.
стих 2 нельзя читать без стиха 3, потому что в этом едином предложении показывается контраст: нет никакого смысла говорить на ином языке, а есть смысл говорить на понятном языке, прорекать слова от Бога к собранию.
но ведь вам не хочется видеть эту иронию Павла о тайном говорении Богу. и вы никак не можете согласиться с доводом о том, что не следует говорить в церкви непонятные звуки, коли нет истолкователя. ибо нет смысла занимать время и слух других людей.
и всё же в связи с заявленной темой обращения, хотелось бы услышать ясный и четкий ответ о вашем личном отношении к показанному всем явлению. апостол говорит, что непереводимые звуки не нужно демонстрировать, а в теме призывают активно демонстрировать явление глоссолалии. тут явное противоречие с тем, что мы читаем в любимой 14 главе. :)))
Начнём с того, что ваша "уверенность" ни на чём не основана. Вас послушать, так "языки" - это чуть ли не стержень христианского учения, - но в Библии об этом почему-то ни слова.
Далее, напомните, где это ефесяне говорят на иных языках. 
Будьте реалистом и старайтесь правдоподобно воссоздавать ситуации, включая разум. Я, например, пятьдесят раз перечитывал это место и не могу себе даже на секунду допустить правдоподобность такой сцены. Если бы апостолы сидели у себя в горнице и молились, как их могла услышать толпа?
Или люди, по-вашему, услышали шум с неба, определили что этот шум был направлен в горницу, направились всем городом в эту горницу (непонятно зачем), ворвались всей толпой туда (дворец, а не горницв), и всё это за очень короткий промежуток времени, пока апостолы продолжали молиться, "говоря себе и Богу", - а толпа слушала эту "молитву" на своих наречиях?!
Если вам не смешно, то мне грустно.
уже разбаненый! ))) у меня вопрос не о том, что является ли глоссолалия харизмой Святого Духа? это точно знаю, что никакая не харизма, а просто психическое расстройство, которое очень приятно обладателям сего состояния, потому что они думают, что это им от Бога.
у меня вопрос о применении этой практики глоссолалии в публичных местах. если в 14 главе ясный запрет, то почему в этой теме такой призыв? это вызов Писанию? или плевок в нас?
Это не психическое расстройство, а свойство речевого аппарата. Можно произносить ртом что-то похожее на речь, даже не придумывая в голове слова. Разум при этом не участвует. Так балуются дети, да и взрослым это не трудно. Это намного проще, чем вы думаете. Не нужно иметь психическое расстройство для этого и Святой Дух тоже для этой забавы не нужен. Но настоящие иные языки понятны людям и прославляют великие дела Божьи.
Вы не поняли Elizarа. Психическим расстройством он считает не произношение ртом бессмысленных звуков - (ибо как вы совершенно правильно заметили, так и дети балуются, и любому человеку очень легко так делать), - а убеждение в том, что это занятие является "даром Святого Духа".
И в этом с Elizarом очень трудно не согласиться.
и коли проблема обозначена, то почему эту проблему стараются активно культивировать? именно об этом сия тема и полемика. вы там у себя можете думать и говорить как вам хочется: разговор - молитва - обращение - тайны - духом - умом. нам это не интересно! нам интересно для чего вы практикуете невнятные звуки, которые никто не понимает? и притом делаете это публично в обход запрета в той же 14 главе, слова из которой вы ставите себе в доктрину о закономерном употреблении глоссолалии в своей жизни.
Это не психическое расстройство, а самообман. Если человеку очень долго внушать ложь, то он начинает верить в неё так, как в правду. Даже видит и знает, что это ложь, но своей бесхребетностью, мягкотелостью "покрывает" этот обман, чтоб не выделяться из толпы. Если вы такому скажете правду, то ответит вам где-то так: ой, да ладно тебе!
Я согласен с вами. Сам лично был свидетелем такого "крещения Святым Духом" одного паренька, который все мечтал заговорить на языках потому что "все говорят", и никак не мог; а духовные братья уговаривали его:
- Ты только открой рот и начинай говорить! Речь сама польётся!
И чуть ли не силой поставили его на колени. Пастор даже что-то типа подзатыльника дал, и паренёк несмело выдавил из себя какую-то шандараханду из двух-трёх невнятных звуков.
Тут же со всех сторон посыпалась восторженная халилуя, и ошарашенный паренек был объявлян "крещённым Духом Святым".
Вот кому это нужно?
так вот и указал на конкретное дело: призыв пренебречь запретом на публичное произнесение в церкви непонятных звуков. зачем при этом разбираться в личности того кто призывает, и тех кто практикует это явление? все эти действия относятся к делам не послушания. как вы к этому относитесь?
вот тут чуть выше написал нику святой, что глоссолалию никто никогда не истолковал. а ксеноглоссии просто не существует. поэтому рассказы о том, что ктото комуто рассказывал, что есть такое свидетельство, что гдето ктото начал глоссолалить, и вдруг его понял крестьянин из далекой высокогорной деревни. при этом крестьянин покачал головой, сказал на понятном языке "хвала всевышнему!" и кудато ушел. :)))
про различные назначения и различные природы иных языков мы много слышим от вас, но ничего такого не находим в Библии.
про "сам говорящий думал...", ну зачем вот такое говорить? вы же сами ломаете свою схему говорения на иных языках себе и Богу. а тут вдруг вплетаете какогото человека, который поимает. может это истолкователь для того говорящего? тогда нужно этому говорящему и этому истолкователю всегда везде быть вместе рядом подобно сиамским близнецам. :)))))))
какое редкое счастье найти себе истолкователя! ))))))))))
Когда всё сознание пронизано лжесвидетельством, уже не отличаешь доброе от пустоты. И гордая плоть, с другой стороны, противится низвержению своего "Я" - ведь нужно будет прилюдно признавать никчёмность своей веры, многолетних заблуждений...
Не далее как вчера был на праздничном служении в церкви своих давних друзей-харизматов, и был приятно поражён, не услышав ни ОДНОЙ молитвы на языках - ни со стороны служителей, ни стороны прихожан.
Правда, это было праздничное служение, много гостей, детские сценки и т.д. - и как я думаю, возможно руководство церкви специально предупредило всех не молиться на языках (а может, и ошибаюсь... как-нибудь узнаю подробности).
Пишу об этом потому, что всем вчера было приятно и уютно, теплая обстановка, ни у кого не возникало напряжение от этого "дара"...
А в прошлом я наблюдал, как во время таких, прости Господи, "молитв", люди покидали зал. На мой взгляд, наглядный пример, как благотворно действует правило: "если нет истолкователя, то заткнись молчи.
этовы так тонко намекаете, что с книгой откровения Божьи откровения не совершились? и есть еще
пророки после написанного: Мухаммад, Мюнцер, Блаватская, современные гении духовного изящества.
Это разные вещи. Пророк - это один из даров пятивидного служения (ефесянам 4-11) Пророчество же дар дающийся всем верующим, ибо это свидетельство Иисусово.
А пророки, что могут делать такого, чего например я не могу делать?
Это уже другая тема.