Есть когда  Святой Дух,  а  есть толкования.  Так вот, все  мы  верим ( и я верила) именно толкваниям,  и я,  как  и вы  была довольна этим. Но когда  пришлось (училась в библейской школе)  изучать Библию более тщательно, то и наткнулась   на  это.  Пришлось  искать ответы. Пришлось  усиленно молится Богу  об объяснениях.  Все  очень просто оказалось.  Так что я  вас вполне понимаю.  Вы  то думаете  что вам  Бог  открыл, а  на самом  деле  люди повторяют    чьи то слова  уже и не помнят чьи. А правда, она  на том  месте  где  была  всегда  -    на поверхности.  Хочешь  узнаешь. Не захочешь пройдешь мимо.

Почему же не хочу. Я делюсь.  Но  люди не вникнув  обвиняют меня в ереси  и тому подобное. Вы  ведь тоже обвиняли было дело.

Короче.   Читайте Библию и вникайте  сами.  Я  уже  все  высказала.  И меня  осудили.

Но  я уже  успела  всех простить.   Храни вас Господь. Всему  свое время.

есть мнение, что до событий Голгофы сатана мог приходить к Богу, как должен был быть приходить Адам в раю как смотритель за всеми  творениями Земли.

Адам профукал сатане такое право, послушав более его, чем Бога, и поэтому сатана стал зваться князем мира сего. но Бог его не звал, тот сам пришел, как написано.

"и что это за враг такой,что покорно подчиняется?" - этот враг - всего лишь творение и не равнозначный по силе Богу, вот и подчиняется.

тем более, что есть разница - допустить сатане что-то сделать, или иметь Богу Самому положительную (не допустительную) волю сделать кому-то зло.

Пишут, что "Основной идеей книги Иова вовсе не является указание на то, что Бог волен посылать страдания без объяснения их причин. Скорее, верно другое: Богу пришлось бы много объяснять из того, чего человек пока понять не в состоянии. Вот в чем состоит истинная причина указания на необходимость простого доверия Богу без расспросов относительно необходимости этих страданий."

Да. Сатана был побежден, и забрана у него вся власть, уже после воскресения Христа.

До того момента. он мог на равных, делать, что ему вздумается, т.е.  вредить людям. И далее он продлжает то же, если ему не запрещать, не использовать власть, данную христианам.

Не противостоять, а мириться...

Я не согласен с этим выражением.Мне например, вполне понятны действия Бога, относительно Иова.

Когда Творец  творил творение (сатану),Он знал, что это творение окажетя врагом- творением?

Два вопроса:1На равных с кем,с Богом?

2"делать, что ему вздумается"-Ты имел ввиду "что хочу, то и делаю,никто мне не указ"?

Попробуй теперь  на основании ВСЕГО Писания это доказать.

Бог творил ангела, который изначально был безгрешный, а не сатану, который по данной ему свободной воле употребил ее не в пользу Бога, и тогда он уже стал сатаной, т.е. противником.

Вообще, сначала замысел, потом практическое его исполнение. Когда творил - знал, что будет. Таков был замысел. Такова была Его  пассивная и дозволяющая воля, а не прямое волеизъявление.

Грех был необходим для исполнения Божьего замысла.

К какой же пользе стремился Бог, что она может компенсировать все скорби и страдания, вызванные грехом?

В Ефесянам 2:7 говорится, что наше спасение всегда будет указывать на Божью благодать. Конечно, Господь не нуждается в подтверждении Своей благодати. Следовательно, это нужно для Его творений. Поэтому, весь искупительный замысел, начиная от первоначального сотворения, должен был иметь целью явление Божьей благодати всем Его творениям. Его желание явить Свою благодать не тщеславно, но направлено на заботу о существах в Его вселенной, которые будут объектами Его любви и получателями всего, что Он даст им. Наше спасение — это вечная жизнь, а это значит, что мы должны знать Бога и Сына Его Иисуса Христа (Ин. 17:3), и точно также они должны знать нас (1 Кор. 13:12). Только существа, сотворенные по образу и подобию Божьему могут познать Бога, будучи существами того же рода. Божью святость можно познать только по последствиям греха и по цене искупления на кресте. Божью любовь можно познать только по тому, что Он был готов уплатить эту цену не с сожалением, но с радостью (Ин. 3:16; Гал. 2:20; Евр. 12:2). То, что даже самые великие создания находятся в полной зависимости от Бога, можно было познать только по тому, что такие существа, сотворенные благими и безгрешными, но не имея продолжающегося откровения Бога, впали в грех.

(перепечатала из статьи, ссылку на которую недавно давала, т.к. согласна с написанным)

Быть может, этот стих натолкнёт вас на кое-какие размышления:

"Благо мне, что я пострадал, дабы научиться уставам Твоим." Пс.118:71

Читала это место и поверьте - ни раз и ни два - много раз.

Но вот до сих пор вижу, что главное отличие кроется в разности самого определения этого слово, понятия <ЗЛО> в рассуждениях людей.

Поэтому все вроде понимают что такое <ЗЛО> в целом.

Но вот то, что вы сейчас написали " Бог и может и делает всё: добро и зло." -
для меня, например, абсурдно лишь только потому что я  рассматриваю  и понимю с человеческих воззрений  что
ЗЛО - как таковое - это состояние души, противное добродетели и происходящее через свое добровольное отпадение от добра, т.е. Бога.
то, следовательно сам Бог вне такого понятия и нелепо вообще даже  предполагать что  <Бог делает зло>.

Но если предположить и взять иное определение что такое ЗЛО - например как делали те же древние греки или адепты мнихейства - то начинаются много чего - непонятного и прямо фантастического.
Но есть и другие, которые назвали себя <христодельфиане>, совместив  учение манихейства с собственным ,сформулировавшие еще одно воззрение о том что такое зло .

Учение христодельфиан говорит, что нет никакого <лукавого>, который  зовется <сатаной>, нет никакого такого <клеветника>, которого называют <диавол>. А если такого субьекта не  существует, то смерть Иисуса преодолела силу греха внутри человека, и если что-то <злое> случается - то нечего "кивать" на того, которого нет. Тогда получается, что уча нас молиться - Иисус тоже заблуждался, что есть какой-то <лукавый> , от которого мы должны просить Бога нас избавить.

Так что буду по вашему совету полынь17 размышлять дальше, читая не только те стихи из книги Бытия , но другие . Может и такое случится - новое для себя открою и я.

Согласен,я просто "наперед забежал".Все же давайте ближе к конкретике-я не считаю врагом сатану Богу в прямом смысле,вы не согласны?

Нет не все. Я так не рассматриваю .
И многие другие , не воспринимают так однозначно, в таком разрезе <добро> , <зло>
так как существуют разные( весьма) углы рассматривания  перечисленных вами явлений и
пониманий, что в этой ситуации является <добро> и для кого, а что нет.

Конкретика нужна,давйте я вам помогу:Под словом "раскаялся" мы понимаем "признание своих прежних действий неправильными и т.д.".Вы это имеете ввиду,в том месте?

Спасибо за ответ полынь17. Но с моего угла зрения вы слишком  воспринимаете слова в постах , слишком личностно, что-ли.
Как я поняла, за мои почти два года участия в этом форуме - большинство форумчан не хотят обижать намеренно в своих словах  человека, который излагает отличное от его мнение. А таких , кто намеренно этим занимается - модератор быстро "ставит на место".
Но как я заметила, в чем отличие рускоязычных, постсоветских людей -форумчан от англоязычных - это сверхобидчивость , даже на незначительную промашку в словах в постах, и горячность.
Но ведь всем надо учитывать что мы общаемся в разделе АПОЛОГЕТИКА - так, что если я правильно понимаю, здесь не возбраняется приводить разные мнения и суждения , учения и воззрения.

Если я не права, то прошу всех , кто имеет желание , поправить меня.

я понимаю так, что все в истории в итоге служит к Божьей славе, но сатану  не извиняет его роль, "послужившая" этому, и свое наказание в озере огненном он понесет заслуженно как Божий противник.

Вы думаете,что сатана разрушил планы Бога?

Дерево наверное ни при чём. Какое самое первое зло сделал человек? Адам и Ева воспользовались возможностью выбрать непослушание и поступить вопреки воле Бога. Чтобы дать  такую возможность Бог и создал такое дерево. Что изза этого получили/потеряли это уже следствие сделанного зла. Создавал ли Бог непослушание Ему?

вот все-таки тяжело человеку не подходить к Богу со своими человеческими мерками.

Бог не творил с мыслью и желанием "Хочу, чтобы возникло зло, Хочу чтобы ангел стал сатаной, Хочу чтобы Адам ослушался, Хочу чтобы возникли войны и смерти людей и т.д. "

Когда "Хочу" - это прямое волеизъявление, а есть когда что-то допускается, и в этом таки разница огромная, а зачем и почему так допущено - нам и не понять до конца человеческим ограниченным умом.

Притчи 12:21
Не приключится праведнику никакого зла, нечестивые же будут преисполнены зол.

Екклесиаст 8:5
Соблюдающий заповедь не испытает никакого зла: сердце мудрого знает и время и устав;

Но если хочется судить Бога и свалить на Него свои ошибки, то таким Библия не нужна.

Бог не создал болезни.

Бог не создал скорби.

Бог не создал проклятие.

Бог не создал смерть.

И я считаю это злом.

И зло есть приписывать Богу зло.

Бог не звал на совещание его. Не приписывайте Богу сотрудничество с отцем лжи, обманщиком, вором и убийцей!

Нет.

Бог создал мир совершенным, и не желал появления зла. И зло могло и не появиться.

а вы думаете, что Бог создал план с грехопадением человека?

Отлично сказано, в выделенных словах (примерно так хотел сказать)

Не желал его для своего творения, но вложил  в него возможность в свободной воле слушаться Его или нет, при этом все равно предупреждая: не ешь, иначе смертью умрешь. Причем за такой выбор непослушания ответственно только творение, и это совсем не означает, что если творение выбрало зло, то в конечном итоге виноват Бог, сотворил ведь таким. На это возражение: творение МОГЛО и не выбирать зло, так что Бог чист.

Здесь проходит граница в человеческом понимании, даже у возрожденного ума. Достаточно принять 2 истины: Бог не творил и не планировал зла, для Бога грехопадение не стало неожиданностью. И не делать дальнейших выводов и не пытаться увязать их вместе ограниченным умом (увяжется на небесах), иначе неизбежно можно прийти к двум неверным выводам: или что Бог планировал зло, и значит Он злодей, или что Бог немощный и ничего не знал, не предусмотрел, ошибся.

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. 7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее. 8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. 9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? 10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; 11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, --благословит ли он Тебя? 12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

18 И сказал царь Израильский Иосафату: не говорил ли я тебе, что он не пророчествует о мне доброго, а только худое? 19 И сказал [Михей]: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; 20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? 22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. 23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.

Опять в точку,это ваше, или где-то "скатали"?

Бог не планировал зло, но знал что оно будет и даже прежде создания мира, предусмотрел Сына в жертву за грех.

А кто думает что Бог немощный и ничего не знал наперед.Чтож пусть веруют в такого немощного бога.

если скатываю, то беру в кавычки и курсив как цитату )

на основе вчерашних обсуждений утром сформулировалось само, и впервую очередь даже для самой себя яснее стало.

и сотрудничает с убийцами, тот заблуждается.

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Пишите еще,посмеюсь на ночь с ваших "гипотез".

Абсурдно лишь только потому что вы привыкли думать о Боге по другому.   И я  вас понимаю.

Уважаемая Римма,  прошу  уточнить , а то я  запутаюсь . Вы  написали  "..не все..."  то есть и вы тоже    считате НЕ злом  проклятие  , болезнь , страдания ,  смерть . Как  вас надо понимать?

Скажите, вам  бы  было все равно если бы  вас  называли сатаниской, еретиком,  лжецом итд... когда  вы  наряду со всеми верующими просто хотите разобраться  в том  чему  верите?

Я  всем  простила.  А написала  эти слова  просто как ответ для вас.

Cпасибо!  Уже  натолкнул. Слава  Господу Богу!