У нас все сразу было - беспрекословное подчинение лидерам и пастору. Даже доктрина такая была, много раз, озвученная пасторм со сцены: Если лидер или пастор говорит что-то сделать тебе вопреки Слову, все равно делай потому что через свое смирение ты взыщешь благодать в своей жизни. Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Это было постоянным лейтмотивом во всех проповедях нашего регионального пастора с самого начала церкви.

Ну правильно, так же и написано в НЗ, что "где двое или трое соберутся во имя моё, там и..." лидер нарисовывается посреди этих собравшихся.

Иными словами, давалась установка: "господу пастору (лидеру) твоему поклоняйся и ему одному служи"?

 Такой же "театр марионеток" и во все времена т. н. Советского Союза, когда, как говорилось с трибун, руководство осуществлялось советами, существовал. И когда однажды новый лидер на заседании совета развенчивал культ личности того папика, о котором советскому народу полагалось говорить, что это - отец всех народов, то кто-то из сидящих на галёрке зала заседаний передал по рядам записку с вопросом: "а почему же Вы раньше об этом молчали"? Новый лидер партии, правившей народом, прочитав вслух записку посмотрел в зал и строго спросил: "А чья это записка, кто спрашивает?" В зале воцарилась тишина. "Вот потому и молчал" - сказал новый лидер партии. По образу и подобию этой партии и большинство т. н. христианских церквей устроены и функционируют, - даже и провозглашаемые ими лозунги одинаковые по смыслу.

Вы "озвучили" мою тайную и самую главную мысль...

Ну вот, SHanell и  Nice, - Вас уже двое единомышленников. Теперь ожидайте появления между Вами третьего, - того, кто был бы  над вами лидером.

Совсем не обязательно. Если это люди действительно зрелые, действительно верующие, то ничего подобного нет и быть не может. И у меня, к счастью, есть опыт такого общения, когда никаких извращений нет и быть не может. Единственный минус - нас разделяют тысячи километров... Все же вирт и скайп  не заменят счастья видеть и слышать друзей, единомышленников... Но я благодарна Богу и за это, потому что что многие живут и даже не имеют представления, что такое вообще возможно... Если бы не эта Его милость, я бы, наверное, сошла с ума от одиночества...

заступник, слова "лидер" в Библии нет - кому, как не Вам знать об этом! ;-) А вот насчет лидера... От этого ни куда не денешься. Я не знаю, как правильно, но для себя я выбрала такую тактику: если у кого-то небиблейские амбиции, если нет духа дружбы, добра, единства, мира, то просто не буду общаться... Может, это неправильно. Но мне дороже общение с сыном и с Богом, и с теми немногими, кого дает Бог. Плевелы-то всегда будут, никуда от них не денешься. Правда, в своей собственной жизни можно свести все это к минимуму...

 Конечно, это не доказательство того, что он поимел с них за это деньги.

 Это не факт, а Ваши домыслы. Разницу улавливаете ?

А Вы вникните в контекст и не вырывайте из него. Тогда у Вас не будет недоумения.

А с кого же он, по-вашему, поимел деньги? Каким трудом занимаясь, он  заработал миллионы?

 Я так и написал. Когда взрослый здоровый психологически мужчина, не младенец во Христе, жалуется, что пострадал морально - я не понимаю. Почему пострадал ? Почему ходил, что слушал ? Слушал то, что нравилось. То есть, ты (как и любой другой) пострадал от того, что слушал то, что нравилось. И нашёл выход - назначить виновного.

 Как у тебя, оказывается, всё запущено... В своём надмении ты уже не замечаешь, что опустил миллионы людей, которые таки хотят и ходят в поместную церковь. Твоя гордыня превозносит тебя над нами. Задумайся, пока не поздно и трезво содрогнись.

Понимаешь, можно, ходя в поместную церковь, быть и вне системы (в понимании отрицательных её сторон), так сказать. Но для этого, как правильно писала Ледокол, нужно быть настоящим.

 Та ты шо ? А Фаталити утверждает, что их сейчас в сто раз меньше, чем было. Кто-то из вас двоих реально врёт...

 На сегодняшний день я думаю, что он таки не притворялся. Не похоже. Я чисто ради интереса следил за малейшим движением мимических мышц, изменениями интонации, напаравлением взгляда. Конечно, могу и ошибаться, но думаю так. Да и к тому же, это, конечно, всё субъективно, но вот объективный факт : я сказал, что мне нужен Устав для проработки на тему соответствия оного с созданием радиовещания. Он видел меня впервые, я пришёл ни по чьей-то протекции, а он сразу позвал Куксенко и тот принёс Устав, который я вернул, как и обещал, через неделю. А тут расписывали, что Устав невозможно было прочитать членам церкви. Явная ложь, если даже я мог его на неделю взять. И вот тебе за факт. 

Кто тебе это сказал ? Я же перечислял его ошибки в какой-то из закрытых тем.

Ну так есть слова "вождь", "учитель", "старший", "наставник", "наставляющий"..., - какая разница, как назвать лидера? А если у кого-то "библейские амбиции", тогда как Вы относитесь к таким людям?

А кто Ваш пастор ?

Эти ваши слова противоречат написанному апостолом "Не обманывайтесь. Худые сообщества развращают добрые нравы...". А вот последующие его слова созвучны с вашими:

Точнее будет сказать "НЕбиблейские", потому что "библейские амбиции" чуднО звучит само по себе. :)) А как отношусь... Сначала наблюдаю - потому что мотивы и причины могут быть самые разные. Бывало, что это и вовсе была такая напускная бравада... То есть на первых порах отношусь обычно, как к еще одному, скажем, знакомому. Послушаю, прислушаюсь - вдруг есть рациональное и полезное зерно. И присматриваюсь какое-то время к человеку. Когда начинает идти вперед указующий перст и появляется менторский тон и я вижу, что человека уже заносит на власть, то спокойно объясняю то-то и се-то и сразу очерчиваю границу: что вот так общаться будем, а так - нет. Если он продолжает в том же духе, молча делаю свое. Ну а потом - просто ухожу, прекращаю отношения. Может, это неправильно, но это самый бескровный путь. Попросят объяснить - объясню как есть. Я ненавижу затяжные конфликты и выяснения отношений. Но помыкать собой и заставлять меня "тупо подчиняться" никому не позволю.

Ну вот так примерно. То есть долготерпеть стараюсь по самому возможному максимуму... :)))

Согласен, - если ограничить связи с "друзьями", любящими рассказывать о том, "какое небо голубое" и давать ЦУ "как мне жить и что делать на свете", то от этого только обоюдная польза будет.

Да и в миру, скажем, педагогам в вузе не позволяла на себя орать и унижать только по причине позиции в иерархии (я училась в вузе, где были индивидуальные занятия).   Может, это неправильно. Но... вот так вот что-то там во мне устроено. Правда, жизнь ломала меня в разные стороны и было всякое, но все приходило к одному и тому же финалу. Я только любовь понимаю, дружбу и так далее. Когда никто не хуже и не лучше других, а просто разные.

Понимаете, иногда бывает, что очень нужен совет. Но совет, а не авторитарное руководство к действию. И мы, в принципе, если по Библии, для того и даны друг другу, чтобы советоваться. Но когда начинается "лечение" и промывка мозгов с позиции вышестоящего, и тем более - супердуховного, то такой уровеньотношений я считаю недопустимым ни в миру, ни тем более в церкви. И вообще я считаю, что нет людей худших и лучших - есть более познавшие Бога и следующие за ним, и менее - это если говорить о верующих. Ну вот и смотреть нужно по ситуации...

Понимаю. Я недавно писал об этом в теме ...Ими ниспровергаем замыслы..., на последней странице.

Насколько мне известно, то именно такие отношения и практикуются ныне в большинстве церквей.

Да, именно так. Поэтому и не хожу, чтобы только ходить. Без нормального общения считаю это пустой тратой времени. Тем более что достаточно других забот...

Костян, ты перечитай пост, а потом отвечай, а то ты как всегда ни в дугу лепечешь. Пострадал потому что верил людям, не мог в силу своей собственной порядочности допустить мысли, что пастве намеренно калечат психику. Не понимал тогда еще зачем это делается. В 2006 (я ушел в 2004) все стало ясно, когда людей начали призывать закладывать квартиры.

Оставался в Посольстве только потому что у меня в группах и моих служениях были люди, младенцы, которых хотелось защитить от этого беспредела, до того момента как все наладится. Опять же друзья и те, кто верили мне. Меня просили не уходить. А после замечательного разбора полетов на дух совете, когда я сказал, что уйду, и пастор  всполошился. Но у него свои страхи были, боялся, что я расколю церковь, что люди многие пойдут за мной. Вызванивал меня несколько дней и просил чтобы я пришел для разговора. Очень боялся реакции людей на мой уход из церкви. И после сам говорил со сцены, что люди подходят к нему и просят объяснить, как могло так случиться, что единственный человек в дух совете, который не искал своего, ушел из церкви. Кто посмелее говорил в лицо, по его словам он так же, получал письма по этому поводу и ему звонили на домашний телефон.

А ты говоришь сидел потому что нравилось то, что слышал. Никогда не нравилось, просто верил, что все изменится, жаль было людей потому и не мог уйти. Если бы там на мне ничего не было завязано, я бы ушел не раздумывая намного раньше, потому что мне не нужны была ни карьера в церкви, ни власть, ни деньги людей, которые мне были дороги. Только из-за своих братьев и сестер я там и оставался так долго.

Найс, а Вы сейчас посещаете какую-то церковь после тех событий?

Большинство людей, кто ходит в церкви отношений с Богом не имеют и "питаются" от пастора. Как вы считаете Богу  нравится такое положение вещей в церкви? То, что пасторам это нравится и они ничего менять не собираются и по полной свою пользу используют людей и их ресурсы - это понятно. А вот как Бог на это смотрит?

Думай, Костян.

Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
(2Кор.6:14-18)

Этими словами меня Бог вывел из Посольства. И еще вот этими:

И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
(Откр.18:4-8)

Жму руку, брат! Мне не удалось "докрутить" ситуацию  и вытащить из ПБ ту, которая была мне дорога. Она "увидела отца" в Сандее и решила остаться с ним... Нам пришлось болезненно расстаться...
А тебе, Костян, скажу - учись смотреть на ситуацию многомерно, а не только со своей колокольни.

Слава Богу, что ее любовь прошла проверку на том этапе, когда вы еще не были женаты. Хоть это и было болезненно, зато не обернулось бы дальше еще большим мучением, брат

Среди вышедших из подобных групп есть те, кто не ходит никуда и те, кто места себе не находит без общения. Доходит до крайностей. Женщина посещает утренние, где ее оскорбляет любящая первенствовать. Она плачет, убегает с молитвы, но не уходит. У меня сложилось мнение, что на собрании мы кому-то нужны. Когда этих людей нет, то чувствуешь пустоту. Я без собрания не хочу жить. Заботы житейские подавляют слово. Пользы от них никакой. Раньше замечал, когда день не постился или не читали Писание с уверовавшими. Пропустить воскресение или утреннюю - потом чувствуешь себя не должном расположении духа.

Моя бабушка, когда заболела, ее оставили все. Она решила, что конец, но я убеждал ее молиться, и собрание стали проводить у нее дома. Другая община. Уходили. Молились вновь. Приходили третьи. Мнения высказали разные, но дух не может без тела, без братьев. Молитва споспешествует многому. Как люди увидят любовь между нами, если мы не имеем общения. Враг внушает некоторым, что большая толпа - признак присутствия Бога. Из писцов один богохульник не открещивается от ПБ. Но и он в бунте. Не заложил жилье. Поэтому от Олорубы нужно удаляться, но не от Христа и Церкви.

Так причем Сандей то? и чего напали на него?

Сандей до церкви Христовой не при чем. Он внешний, но имеет интерес, пока приносят деньги.

В случае с епископами, обличаемый Сандей поступил по принципу: ты их в дверь - они в окно.

Это он напал. Столько ни один нападвший не отнимал. Не выговаривая большой части слов, сумел организовать группу, в чем и обвиняется следствием. Если вы встретите на вокзале идомильца, приехавшего из Белоруси, и он предложит вам заложить квартиру, а деньги передать, кому он скажет, послушаете ли вы его?

Нет, никуда не хожу. Я писал об этом много раз. Везде одно и тоже, масштабы разные. Устал фильтровать проповеди, устал от манипуляций со стороны пасторов, не могу молчать при виде беззакония, когда Писание безбожно выворачивается в нужную пастору сторону. Не могу видеть как люди все это слушают и им даже нравится или когда с депрессий не вылазят, а из церкви уйти бояться.

У нас запугивали людей, говорили, уйдешь в мир - дьявол тебя разорвет. Наш пастор молился так об ушедших, чтобы на коленях назад приполз. Потом заставил дух совет молиться так об отпавших. Ну я однажды попал на такую молитву. Обычно я всегда на нее опаздывал из-за работы, а тут раз и все получилось. Ну и мне досталось ее вести. Я толкнул Слово, что люди из церкви уходят потому что претыкаются на служителях, не видят в нас Христа. Дух совету нужно очищение и потому надо призывать Божьи суды на пастора и дух совет, потому что когда суды Божьи совершаются на земле, тогда живущие в мире обращаются к Богу, к правде (Ис.26:9) В каждом из нас есть какое-то нечестие и потому мы должны постоянно стремиться к Свету, а это значит надо самим просить Бога пролить свет на наши грехи и наказать за нераскаянные. Лучше претерпеть наказание от Него здесь, чем вечно мучиться в озере огненном за свои неправедные дела. И почему еще важно призывать суды Божьи на служителей - чтобы никакой горький корень не возник в нашем сердце и из-за этого не осквернились многие (Евр.12:15). Короче, молились не все, один побежал к пастору доладывать о моем самоуправстве. Молитва была классная в Духе Святом. Некоторые плакали. Это были люди, которых нещадно травили в дух совете и ломали им психику под пасторские доктрины. Остальные молились местами. После молитвы я зашел поздороваться к пастору.  У него вид был как у побитой собачонки. Как-то затравленно из себя выдавил, что не надо больше таких молитв потому что у Бога и так все под контролем.

Самсона веревками связали новыми свои, Давида побить камнями решили, Моисея с  Аароном. Павла позабыли, считали речь его незначительной. Но Христос действовал в нем могущественно. Самого Господа после проповеди камнями хотели побить и не однажды. Иисус пришел призвать грешников к покаянию. Для того и велено Духом исполняться, чтобы от молотьбы в своем точиле перейти к полной победе. Господь тот же, так же пошел с Гедеоном. Наша горизонтальная  бесплодная жизнь обогащается свыше силой Всевышнего Бога через Иисуса Христа.