Emm-a и другие участники обсуждение, просьба к вам, не ведитесь на троллизм Микуса, ведь видите же что НИЧЕГО  конструктивного он не пишет, и отвечать ему совершенно незачем, просто игнорируйте его посты и он успокоится.

Если кто то не видит, то это еще не значит что конструктива нет.

А бросать обвинения на ровном месте это типа очень по христиански да?

Не незачем, а скорее всего нечего.

Потому что в ответ на аргументы в виде плодов Бэйкеров, предложил посмотреть на плоды папы римского! Понятное дело что он "покруче" будет. Но оппоненты вместо того что бы подумать о других аргументах начали выдвигать обвинения, это наверное очень конструктивно.

Я извиняюсь, но лет за 5 я не получил ни одного бана, в отличии от... не буду показывать пальцами.

И этот человек, рупутация которого увешана штрафами, что то говорит о игноре того кто их не получал?!

Забавно...

Итрий.вообще-то нетактично все время подчеркивать,что у меня нет детей. Другое дело-если бы они у меня были и я была бы плохой матерью.А таких я тоже очень много видела-самые активные служительницы,не пропускают ни одного молитвенного утра,дружат со всеми лидерами.А дома на детей кричат.  Вот быть такими намного страшнее.

Прошу прощения, если моя догадливость причинила вам боль. И да, действительно не стоило акцентировать на этом внимания во второй раз, просто если бы вы прямо написали: "Да детей не имею, и родительские чувства мне действительно не знакомы." Вопрос был бы исчерпан, а так, увлекся знаете ли((. Ну а плохие родители тут ни при чем. О них ведь речь не шла.

Вообще,есть у меня некоторые " родительские чувства".  Когда приходит коллега с дочерью,то сижу ,рисую с ней,то мы вместе ноутбук ходим выбираем,то думаю-ей новая сумка нужна в школу.У мамы какое-то отношение странное-"На тебе подарок дорогой,только ааацтань. Я хочу отдыхать."

А вообще-мы от темы здорово отвлеклись. Тема не о родителях и детях.Тема о "речном движении".

А может пора начать? :)))))))))))))

Потому как кто то пошёл как бы вперёд и его дела сразу обнаружились... может надо двинуться и тогда всё станет ясно? :))))

Кстати это похвально... Значит с психикой у тебя должно быть всё нормально, если ты не получил ни одного бана и даже ни одного штрафа!!!! :))))

Меня вот некоторые раздражают, минусов понаставляли... даже не знаю продержусь ли я тут 5 лет без штрафов как ты. Хотел было ответить некоторым, но вспомнил воворемя про правила форума, промолчал, теперь выгляжу правильным, а занчит плод любви, радости и мира у меня на лицо. Значит я от Бога. :)))))))

Так как на твой взгляд - речное движение от Бога или нет? (Кстати я сам не стал бы отвечать на этот вопрос) :)))))))))))

А оно и так ясно. :)

Ну да, это мне напомнило вот эту историю:

"...спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю;

крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?

если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка.

И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю."

Вот и я не скажу! 

Я на эту историю и намекал, посему становится вопрос... а зачем ты тогда учавствуешь в этом обсуждении? :))) Ждёшь что бы тебя довели и ты впервые проштрафился? :)))))

Насколько я понимаю, то в любом "движении" можно найти и хорошее и не очень хорошее, по этому всё же плоды важны, ведь именно это дал Иисус как критерий, будем Ему доверять.

На роликах не только можно увидеть плоды, но и услышать то, что есть на яву.

Я называю то, что есть реальным не выдуманным мною и видиоролики не я снимал, но те кто и участвуют в собрании. Разве можно спутать экстросенса и служителя нового поклонения? Нет! Потому. что дела их одинаковы, а значит и дух один. Разве вы с этим не согласны? Что там валятся как снопы на пол, что там от лёгкого касания к челу человека и юродствуют на полу сцены хрюкая и гавкая. А о своих правах я забыл Вас спросить. Вы и этот ролик назовёте подделкой?

http://www.youtube.com/watch?v=mLpSKcJisLg

Вот опять пришли к плодам.

И в который раз я повторюсь на тему что считать плодами?!

Открытые церкви, народ который пришел на собрания, исцеления и чудеса?!

Так это все есть у лидера католического движения - папы римского. И он в такого рода плодах, неоспоримый чемпион!

.

Я зайду немного с другой стороны, и задам такой вопрос:

В книге деяний, вторая глава "... Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?"

Что есть великие дела Божьи о которых говорили все эти разные люди?!

Иаков не брат ли Исаву косматому? Но любовь Бога различна к этим братьям  Мал 1.3 . Раз аргументы помои, то значит среда их такова помойная.

А как же иначе? Ведь Иисус сказал что бы мы судили именно по ним, нравитсья нам это или нет.

А на что это влияет?

Витус, Вы -баптист?

Что бы намекнуть на историю Иисуса и вопрос про "иоанново крещение" смекалки хватило,

а куда ведет мой вопрос не хватило да? Ну тогда, если не разумееш то пусть так и будет.

По чем?! По количеству народа в церкви?! Или по собранным пожертвованиям?! Или может по количеству исцелений?!

Так Он сказал и другое, что будут те которые Его именем и бесов изгоняли и т.д. а Он их и не знал никогда!

.

В общем я понял, что разговор о том что же такое плоды, тупиковый.

Скорее не так, если не смог намекнуть, ну тогда и разуметь нечего :)

Потому как тема не о плодах.

Вот скажи... тебя можно судить по плодам? У тебя есть близкое окружение которое может адекватно сказать тебе в лицо кто ты? Тут на форуме любой скажет что он плодоносен, но так ли это по сути?

Ведь для когото ты прикольный мужик, а для когото не очень, так ты от Бога или нет? (как в твоём анегдоте, какието деньги есть а какихто нет)

Вот потому разговор о плодах тупиковый... это как вопрос "...за кого меня почитают?"

а Христа часто называли бесноватым. Близкое окружение - мать и братья - пришли однажды забрать Его домой, хотя в этот момент Он исцелил расслабленного.

Плоды Христа были таковыми, что от Него отошли почти все, кроме 12-ти. хотя ВСЕ видели исцеления и воскрешение из мертвых. Просто не смогли вместить в себя что значит - пить кровь и есть плоть.

Воскресшего видели около 600 братьев, не считая женщин. Но в горнице дождались обещаного от Христа только 120 человек.

Плодоносность это не внешнее проявление. Характер Христа постоянно попадал под осуждение от религиозных личностей. Но характер Его был таким, что когда к Нему приходил кто нибудь, то получал все, что нужно для жизни. Для жизни в этом жестоком мире.

а вот для этого и нужно внутреннее свидетельство от Духа. Как написано, что мы имеем помазание, которое учит нас всему. Вот и решайте, ориентируясь на Слово Божье, а не эмоциональные ощущения.

Вот мы и добрались до сути.... Оказывается, если кто то скажет что речное движение это плохая организация, это ещё не будет означать что это так :)))))

Да и плоды у Иисуса всё таи были...

Ну не совсем так. Всё таки плоды Христа это та церковь которая сегодня Им основана, а то что Его оставили это всего лишь процесс развития событий и никого отношения к плодоношению не имеет.

Ну так об этом и речь, но нельзя упускать тот факт что нам нужно судить по плодам дела других. В противном случае человек может просто рассказывать что у него есть внутренние плоды, а по сути быть обманщиком, и вы предлагаете ему верить?

Ваши внутренние плоды, это ваше хождение с Богом и это останеться интимным только между вами одними, и никто не должен лезть в эту сферу. А вот дела других это всё таки показатель. Либо признаём дерево плохим и плод плохим либо наоборот.

Вот если кто-то скажет что у него по поводу вас внутреннее свидетельство что вы волк в овечьей шкуре, вы станете это оспаривать или объявите что человек заблуждается? И если человек заблуждается то на каком основании вы это утверждаете? Не станете ли вы говорить другим посмотреть на ваши плоды, которые говорят больше чем ваши слова? Ведь Иисус не сказал Иоанну что бы тот слушал своё свидетельство внутри, а ведь Иоанн был исполнен Духа от чрева матери, но предложил ему посмотреть на плоды.

Там где я раньше жил я знал некоторых людей которые всё делали по внутреннему свидетельству, прошли годы, а выходит они вообще ничего не сделали, оглянулись назад а плодов вообще никакх. Я переехал и тут картина сложилась иная, группа людей не расказывает о своих чувствах, а показывает веру делами.

Ну так если речное движение не противоречит Писанию, и человек придя туда имеет внтуреннее свидетельство, так почему мы вообще обсуждаем истинность этого направления? Ведь только что вы предложили ориентироваться не на Слово, а именно на чувства.

Я просто привык задавать вопросы и подвергать сомнению любое мнение. А меня воспринимают как опозиционера, но я такой какой есть. Потому я скорее доверюсь тому что написано, чем тому что вы чувствуете :))) (надеюсь вы понимаете меня)

Ну это как ты сам говоришь:

.

И что?! Я уже вспоминал про С.А он тоже с группой показывал и показывает веру делами.

А папа римский тот вообще чемпион!

Почему ты до сих пор не с ними, а?!

.

Как ты сам говорил, если тебя не понимают то это твоя проблема, не умеешь значит ты объяснять.

Это хорошая позиция, так например и те кто обирал прихожан, тоже потом говорили что это проблема прихожан, раз они позволили себя надуть.

.

А если противоречит?

Ты же любишь подвергать сомнению, так какой ты вывод сделал подвергнув сомнению речное движение?

Потому как меня туда никто не призывал :)) Я с теми куда меня Бог поместил. Яж не за плодами чужих гоняюсь.. мне б свои понести. А по поводу С.А. то неужели там все такие, разве нет там некоторых которые искренне верят?

Эт точно но это всё же адресовано не тебе... разве только вы не одно дицо. Хотя я не думаю что ты играешь в эти игры... вроде грозная ава у тебя :)))))

Ну это в каком то смыслле тоже верно. Вот например ты... СА у вас в Киеве, тебя он смог обобрать? Ты обманулся?

Ну мой вывод субъективен... у меня ещё есть вопросы но на данный момент не вижу причин отговоаривать людей туда ходить.

Но вообще ты не очень то последовательный, когда я написал тебе ты не ответил, а когда написал не тебе ты тутже отреагировал... что за способ общения?

Да нет уж... Хотя братья Иисуса считали что Он вышел из себя, плодов у Него в это время было куча. А некоторым по времени нужно быть уже учителями, а их только молоком можно самих кормить.

ps

Посмотрел твой профиль, обнаружил Паралипоменон у тебя в друзьях... теперь я понял... вы как бы друг друга поддерживаете.

нет. До сути не добрались.

суть христианской организации - Христос. И ученики похожи на Учителя.

И теперь представим Учителя, катающегося по полу пред всеми, или что-то воя. Или ещё как-то. У нас они не стесняются.

плод Его жизни - крест.

а какая церковь сегодня Им основана?

Плод жизни иранского пастора смерть. Не отрекся от Христа. Плод американского патора - сжечь коран.

Какой из этих плодов не плевел?

я этому человеку скажу - называй меня хоть горшком, только в печку не ставь.

Зачем мне делать объявления? Каждый живет по удостоверению своего ума, а не моего.

кто этот человек? И вообще о чем вы говорите? Основание одно - внутреннее свидетельство. Христос разговаривать умеет, вы не знали?

нет, не стану говорить такого, так как Христос столько плодов являл, а на Него говорили, что в Нем бес. И убить Его мечтали. Заметьте, верующие и ждущие мессию, мечтали расправиться с Христом и с Лазарем, которого Он воскресил.

Но не учитель на учеников!

Не надо ничего фантазировать. По такой логике можно представить как Он многое чего делает, ведь не всё то что мы делаем есть правильное однако мы вроде похожи на Него.

Плод Его жизни это искупленная церковь, а крест это средство... что за богословие у вас?

То вы про удостоверение ума, то про внутреннее свидетельство.. надо определиться  :))))

Основание это Христос и Его слово... но никак не внутреннее свидетельство.

Ну тогда и о рчениках говорить тоже не надо.

вначале было пророчество о Христе, которое изучали веками. И поэтому Христос Иоанна призвал смотреть на то, что ранее было о Нем сказано Богом. А не просто на чудеса (что не есть плоды). Чудеса это показатель сверхъестественного, и чудеса не являются плодами. Самый главный плод Христа - Его путь, к которому Он сегодня призывает и Своих учеников.

значит они не жили по внутреннему свидетельству. Вы о каком свидетельстве говорите? Я о Христе, сопровождающем по жизни, а вы о чем?

а мы не о чувствах говорим а о делах. Чувства это валяние в блаженстве и утверждение с дрыгающими кверху ногами, что уже посажены на небесах.

Прежде показателей веры делами, нужно вообще разобраться, в кого уверовали.

Павел знал в кого уверовал. И поэтому бесстрашно шел везде. Ему некогда было исполнять танцы блаженства. Он шел по велению Господа туда, куда вел Бог.

участвую здесь иногда, так как те речники, которых знаю, очень неадекватны во многом. И никак не могу найти в Писание соответствие.

пустота.

и...что из этого?

Вы намеренно искажаете писание? Давайте вместе прочитаем.

Они, придя к [Иисусу], сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам? А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение. И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют;

(Лук.7:20-22)

Давайте теперь уточним, на что конкретно сказал иисус обратить внимание Иоанна?

Вы опять за своё. Признайте что ошиблись но зачем выкручиваться, ведь ничего страшного в этом нет. все могут ошибиться или вы боитесь за свою репутацию? иисус пришёл что бы умереть за грехи и создать церковь и созданная им церковь и есть плод. но его путь это НЕ плод.

Но они заявляли что именно так и живут. как же вы определили обратное?

Странно, но вроде несколькими постами раньше вы утверждали нечто иное. Вот ваши слова:

Мы так ни к чему не придём если вы будете менять своё мнение каждый раз.

Опять вынужден вас уловить в словах.

===

Откуда вы знаете это?

Где критерии адекватности?

А я могу.

вот именно...

А то что назидания из ваших слов я так и не получил.

Не надо подозревать. Надо различать.

продолжайте себя уговаривать.

===

Ладно... когда вы запутались в собственных словах это мне уже дало повод понять с кем имею дело.

это ваш советник и адвокат?

а откуда это из Ветхого Завета?

на Свою сверхъестественность. А это не плоды. Это Его сущность, Его действительность. Плод то, что вырастает, а в Нем изначально всё это было.

Но в Себе взрастил Он только одно - полное подчинение воле Отца - крест.

я не ошиблась и не выкручиваюсь. Учитесь цивилизованно разговаривать.

ой-ой-ой...а я что, нуждаюсь в вашем милом утешении? Мне абсолютно не страшно, не переживайте.

сказать прямо? плевать на репутацию.

угу....Иисус пришел искупить мир от грехов первого Адама - земного. Церковь это последствие плода - креста. Хватит уводить в сторону разговор.

Церковь это те, кто в Нем избраны от начала мира. Ради них и пришел, ради избранных Своих.

а как вы определили? Вы же не оценили их плодов. Хотя пообщавшись с вами, я подвергаю сомнению вашу характеристику тех людей.

)))) а помазание от Духа это разве не Христос в жизни? Мнение свое я не меняю, вы его просто вместить не можете....))))))))))

это не мои слова, а ваши. Вы наблюдали дела. Поэтому говорим о их делах, а не о чувствах.

от Него.

надеюсь не в валянии под столом....

покажите.

я не ваш учитель. Высказываю свое мнение. Если не получили, ваше право. Что мне до этого?

зачем вы мою целую фразу вырезали оставив из неё два слова? Так вам кажется будет умней?

опять говорит ваша плоть.

нет, это мой друг, о котором есть внутреннее свидетельство)))

Ба, и не лень копировать , отвечать друг другу? ( Спасибо itrij- меня остановил)

Если есть в человеке жгучее желание ответить  оппоненту , несмотря  на то, что  очевидна   бесполезность переговоров - это духовность, или просто время на работе убить нужно?

А  писать такие длинные посты- это адекватность? - в них же брать нечего, ну имею ввиду для жизни-одна  брань , и упрямство. Мыслей и анализа  нет. А Слово просто используют

Вот полемика itrij с Elijah была  полезной- я там узнавала себя( хотя посты писались Elijah) . И  Елезар был  искренним , на мой взгляд -вот не как Микус и  Паралипоменон.

ПС О себе- продолжаю  искать близких отношений с Богом. Пока ничего не слышу, или вернее,   если и слышу, то  далеко. Но уверенность в сердце огромная  есть - потому как сказано- ищите, стучите...Вот прошу- помолитесь и обо мне, чтобы близкие отношения были не из разряда говорильни и басен.

Дело в том, что это довольно давняя и длинная история.

И полезного в ней... если что то и есть, то скорее всего только для участиков этой "истории".

А мысли в ней есть, просто "воды" слишком много...