Ашер не знает, что мы живем в эпоху нового завета.

Все невозрожденные христиане наших дней, живут под законом,

и называть их можно "субботствующе христиане".

Они утверждают послушание пророкам, как Моисею.

И в следствии этого ведут подпольную войну против всеобщего священства.

Итогов тут быть не может по причине отсутствия присутствия содержания чего либо в ступе. Нельзя показать то, чего нет. ))))

почитал тему, до 4 стр. дискуссия велась по теме, а потом ни о чём. ИМХО.

благодарю "Бродягу" за хорошие посты, приятно было читать.

Не примите как похвалу, умение здраво писать - это так же дар Божий.

Причем, унаследован от родителей и проявляется с дитинства.

Позволяет ли Писание другие модели управления в церкви по решению  церкви?

18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

(Св. Евангелие от Матфея 18:18)

Например православные часто придерживаются этого стиха.

Так они же связывают не на общем членском собрании, а на планерке.

Это связывание проводится только после выслушивания двух сторон на ушах всей церкви.
И самое главное, что церковь должна еще и найти виновного и предложить покаяние последнему.

Здесь процедура библейская, РПЦ никогда по ней не ходили и ходить не могут.

У них даже членства нет.

Вот это и есть у "свободных" одна и самых серьёзнейших проблем - вы свободно и независимо толкуете Писания как вам вздумалось! Вот вы даже высокомерно проигнорировали данную мной вам ссылку, где зраво и разумно, со ссылкой на Послания Апостолов объясняется то, что - пастырь-пастор, пресвитер, епископ и старешина - это одно и тоже служение.. А разница в их произношении, это всего-лишь из-за перевода с разных языковых произношений.. Но, вам это как хромому танцы а Asher ведь вам видать вместо диавола.. Вот потому, что вы свободные даже от примитивного богословского образования и которое вы категорически отвергаете.. ( да и правильно, зачем вам образованные и разумные?), вы свободно попираете и искажаете все здравые богословские понятия и переписываете Евангелие как вам захотелось под свой "свободный канон". И это происходит лишь по одной причине - потому что вам никакой закон не писан.. вы никому не подчиняетесь.. и вам никто не указ.. В общем все как в песне - "сели-спели-прочитали.. согласились-записали". И в этом вы ничем не отличаетесь от секты еговистов или мормонов.. Ведь те точно так-же истолковыают Библию.. Хотя у них есть и небольшое от вас отличие - они все-же имеют пасторов-пресвитеров. В общем Бродяга, как не крути.. как не обманывай наивных адептов, но Евангелие Христа вам точно не обмануть.

Все мне позволительно, но не все полезно...

Бог не заставляет человека делать так или иначе. Он показал идеал, но не насилует нашу свободу.

И как я уже говорил, Он по Своей милости присутствует и действует в любой системе, будь то "пасторская", "православная" или еще какая-нибудь.

Ведь Он смотрит на сердца и на искренность людей.

А Его Церковь Она не ограничена организациями, а проникает и в них.

Но в Писании оставлен пример того, как Бог задумал устроение Церкви.

И если вы посмотрите приведенную выше ссылку на Дерека Принса - это большой шаг в сторону этого идеального устроения.

Вот отрывки оттуда:

...В Новом Завете нет ни одного примера, когда бы поместную церковь возглавлял один человек — один пастырь. Такого вы не найдете нигде в Новом Завете. Более того, это бы абсолютно чуждо всему устройству и образцу Ранней церкви, и совершенно противоречит всему тому, чему Новый Завет учит о лидерстве поместной церкви....

...Один человек не может эффективно служить в качестве пастыря для пятисот человек, не говоря уже о пяти тысячах или пятидесяти тысячах!...

...Например, вам нужно иметь по одному старейшине на каждые двадцать человек. Для общины в двести человек понадобится десять старейшин; для общины в 2.000 членов потребуется 100 старейшин, а для общины в 20.000 членов понадобится 1.000 старейшин....

могу засвидетельствовать о нашем небольшом собрании.

Когда мы с мужем вышли в 2004-м году, вышли потому что от нас решили избавиться путем отжатия квартиры и отправки нас на миссию в аул. Мой муж был прямой угрозой, так как он духовный человек, и люди тянулись к нему. Конкуренция. И когда я отказалась отдавать мою квартиру, то его стали разводить со мной, говоря, что я жена от дьявола.

И за нами вслед летела клевета на весь город, во все церкви, которые были доступны тому пастору, он на нас наговорил кучу лжи. Потому что когда мы выходили, то где-то треть собрания была против, и звонили нам днем и ночью, чтобы вернуть нас.

Но пастор тот боялся, что мы выйдя, организуем церковь, и часть народа перейдет к нам, и поэтому мы стали агентами КГБ, ФСБ, и в то же время клеветал, что мы собираем подростков у себя дома, проводя с ними служения.

А мы ничиго не хотели, потому что были разрушены, разрушены до самого основания. Служили везде по миссиям, и в центре, спали по 3 часа всего лишь, потому что нас заваливали работой выше головы.

И нам было всё равно что говорит тот пастор и какие гонения он устраивает руками нескольких церквей на нас. Мы молча обходили эту зловонную кучу, пытаясь начать жить заново.

И однажды, через два месяца после ухода, в Рождество, когда у меня лично начался нервный тихий срыв от той лжи, которую на нас навешивали, Господь сошел к нам во время пения хвалы в 12 часов ночи. Всё озарилось светом, и тот камень, который был в моей душе, просто упал. И я просто поняла, что Он нас не оставил, что Он всегда рядом, и что Он нас не давст в обиду.

И  вдруг всё успокоилось, потому что Господь дал слово, что укроет нас в тайном месте. И укрыл. Мы просто как бы пропали с глаз тех, кто пристально наблюдал за нами. И где бы нас не разыскивали, ничего не выходило.

продолжение.

И опять стали прогнозировать, что мы умерли, уехали, что спились (я была возмущена, потому что мы с мужем не страдали никогда алкогольной зависимостью, были обыкновенными среднестатистическими гражданами).

А в это время мой муж устраивал лагеря от одной церкви, а я служила там в музыкальном служении.

И так несколько лет прошло. Но однажды всё обвалилось, потому что мы стали выходить на городской уровень, и предлагать детям др.церквей участвовать в лагерях, оплачивая неимущим детям путевки.

И вот тут началось светопредставление - пастора церквей под страхом смерти запрещали детям и их родителям посещать наши лагеря, опять только потому, что у них возник страх оттока граждан. И началось давление бывшего нашего пастора на других пасторов, чтобы нас извергнуть из этих систем.

И нам было мягко отказано в покровительстве той церкви, от которой мы делали лагеря.

И вот тут началось интересное.

В начале 2007 года мы собрались мигрировать в Канаду, по оценке, данной в характеристике о миграции, мы вполне подходили под статус канадцев - по два оразования, одно из которых духовное, дети в порядке, судимостей и зависимостей не было и пр. пр.

А я просто хотела сбежать от постоянного духовного напряжения, потому что тот пастор не оставлял нас в покое, наговаривая на нас кучу небылиц. И те люди, с которыми мы изначально были в церкви с 1991 года, дружили и служили вместе, просто отворачивались от нас, когда встречали нас в городе.

Но однажды вечером Господь повторил то слово, которое дал мне ещё в 1997-м году - если останетесь в земле сей, то Я вас благословлю.

И тут меня прорвало - я стала молиться в слезах и говорить Ему, что нам с этим пастором тесно на одной земле, какое это благословение? Он же не останавливается, и все отвернулись от нас, как от прокаженных.

продолжение.

И вот что произошло в 2008-м году - на эту церковь наехало КНБ (КГБ), забрали все компьютеры, арестовали пастора с женой и трепали их по кабинетам. Оказалось, что пастора подозревают в отмывании денег одного бизнесмена, который в Алматы оставил кучу людей без средств, и ему дали 14 лет с конфискацией его имущества.

И когда стали проверять все связи - куда ушли деньги, то выяснилось, что он жертвовал в церковь суммы, которые расходовались якобы на семинары, но каким-то образом их пересылали в Россию.

В общем, денег не нашли, но обнаружили у жены пастора личный счет с 200 000$, или примерно с этой суммой. Разразился скандал, половина церкви разбежалось в другие церкви, а остаток и служителей трепали по кабинетам КНБ.

И то, что наговаривали они на нас, теперь стали в открытую в печати говорить о нем и его жене. И он, и его жена сбежали из республики. На него заведено уголовное дело, и если он вернется, то им займутся органы.

Людям понадобились ответы, и они стали звонить нам. А мы стали проповедовать Христа тем, кто был измучен, выжат как лимон, т.е. бывшим миссионерам и бывшим гражданам церкви.

И у нас образовалась небольшая, но постоянная общинка. И что интересно, с некоторыми мы общаемся в течении всей церковной жизни, а с некоторыми с 2008 года. И почти все на месте, никто не ушел, потому что никто никого насильно не держит.

Правда трое или четверо ушли, не стали приходить, им нужно было, чтобы мы как-то росли, организовывали свою церковь, а у нас не было на это указания от Бога, и мы им сказали, что будем собираться по домам. И они как-то отсеялись незаметно.

продолжение.

Мы просто дружим.

И Господь стал менять всех, и семьи и самих людей. Одна пара пришла к нам тогда, когда была уже в предразводном состоянии, а сейчас их не узнать - любовь и дружба между ними, и Господь открывается им Сам, разговаривает с ними, а главное - меняет их, и мужа и жену. И они счастливы.

Вторая сестра пришла после развода, истощенная и нервно и физически, и что сейчас с ней? Она восстановилась полностью, Бог дал хороший заработок,  и главное - Он Сам с ней в общении, от чего она восстала из пепла. Такие духовные вещи она нам говорит порой, что мы рады за неё искренно.

Ещё одна семейная пара все время была в срывах - дети служителей. И Господь начал работу с мужем, и сейчас муж в очень правильном положении пред Богом, и семья укрепляется.

Я могу перечислять ещё много, но главное что я показала? Я показала систему, и показала то, что происходит вне системы.

Люди, ищущие Бога находят Его, и им не нужны установочные правила общин. Им нужен Он Сам.

Он Сам собирает Своих детей, и они не остаются выкинутыми вникуда.

А терпеть ересь, ходя в общины, чтобы не бросать собрания своего, как написано, это поступать по плоти, а не по духу.

И вас, системных, сразу можно узнать, вы с удовольствием принимаете клевету, и подхватываете её. Как это было со мной уже здесь, на форуме.

У нас в нашем небольшом собрании никто не сплетничает и не клевещет, разбираем всё в открытую, если тайна есть, то она и остается тайной, и никто не шепчет её в уши любопытствующих.

Хоть и собираемся мы с 2008 года, но всегда начеку, потому что сатана ходит, как рыкающий лев, ища, кого бы поглотить. И главное - остаться в правильном положении перед Богом. Даже если весь мир вокруг будет рушится.

Давайте поговорим о том идеале устроения Церкви и поместных церквей, который оставлен в Писании.

.

Для начала нужно понять, что Церковь Одна, Вселенская, Единая.

Она Духовна - это Невеста Христа.

Следовательно духовная составляющая ПЕРВИЧНА и именно это важно понимать.

Но мы живем сейчас в материальном мире, по крайней мере частично =)

Поэтому поместные церкви (или поместные общины) это тоже немаловажная реальность.

И вот здесь нужно провести границу которая разделяет "материальный мир" и "духовный", но это НЕ ДЕЛИТ Церковь.

Есть должности и есть служения.

Должности относятся к поместным церквям, а служения относятся к Церкви Вселенской

(которую некоторые безымянные персонажи называют "фата-морганой, но которая и является ПЕРВИЧНОЙ - именно за Ней придет Жених)

Основная разница между должностью и служением в том, что на должность избирается желающий и он должен соответствовать строгим критериям, а служение является Господним даром, который Иешуа дает по Своему усмотрению.

В Писании упоминается о двух должностях - это пресвитер/старейшина и диакон.

На сегодняшний день в собраниях этих должностей намного больше - туда можно включить музыкантов/хористов, сторожей/уборщиков, бухгалтеров/администраторов и так далее.

Также в Писании упоминается о дарах служения.

Дерек употребляет понятия "стационарное служение" и "мобильное". Я бы просто разделил их на "должность" и "служение".

То есть "должность" - стационарна. Она привязана к конкретной поместной церкви.

А дар служения - мобилен. Он предназначен для ВСЕЙ Церкви.

.

Как мы уже говорили ранее - первичны именно дары служения. Именно они наиболее важны для функционирования Церкви, как духовная составляющая.

Должности же нужны для упорядочивания поместных церквей, но это вторично.

И вот здесь самое интересное - самое важное для Церкви это не "начальство", а "слуги".

Служителя составляют фундамент Церкви.

Служителя помогают возрасти младшим.

И потом по мере возрастания поместной церкви, появляются должности, которые занимают служителя.

Это может быть пресвитер по должности и пророк или пастырь по дару служения.

Или диакон по должности и евангелист или учитель по дару служения.

.

Например возьмем Петра или Иоанна.

Они были Апостолами по "дару служения" в Церкви, но так же они позже стали пресвитерами/старейшинами поместных церквей.

А например Павел, являясь Апостолом по "дару служения" никогда не был пресвитером, так как он постоянно был в движении и не мог занимать эту "стационарную" должность.

Или возьмем к примеру Стефана, первого мученика за Евангелие.

По должности в поместной церкви он был диакон. Но по дару служения он был несомненно Евангелист.

Павел, когда говорит в послании к Тимофею о сугубой чести по отношении к пресвитерам, подчеркивает тех пресвитеров которые трудятся в Слове. То есть люди занимающие должность пресвитера и при этом имеющие дар служения учителя. Следовательно были так же люди на должности пресвитера, но с каким-то другим даром служения.

.

Возвращаясь к дару служения "пастырь" могу сказать, что Писание нигде не выделяет этот дар из других даров служения.

Но есть притча о Добром Пастыре, которая может служить примером того, какое это служение.

На этом основании можно сделать вывод, что пастырское служение - это служение душепопечения, когда ОДИН нуждающийся в пастырской помощи ВАЖНЕЕ всех остальных.

Спасибо модератору, что почистил немного тему.

.

Только вот за компанию была удалена ссылка Ashera, на Дерека Принса...

Там очень неплохой разбор от Д.Принса, по поводу устроения поместных церквей.

Он перекликается с работой Вочмана Ни по этому поводу.

И каждый может посмотреть насколько то, что пишут эти служителя отличается от "пасторской системы".

Я бы рекомендовал тем, кто интересуется вопросом устроения общин - ознакомиться с трудом Дерека Принса.

Он делает большой шаг в сторону идеала, оставленного в Писании.

Дерек Принс о поместной церкви

Пожалуйста конкретно, как Вы трактуете (Мтф 18:15-18).

Обманщики от пасторов, это место писания вообще замалчивают.

Уважаемый Бродяга, Вас не понимает *Ашер* да и другие, потому, что Вы не договариваете, что

пастор не есть истина в последей инстанции. 

Истина в последней инстанции есть церковь.

Со всеми младшими и младенцами, которые вошли в члены церкви.

Вся власть в церкви принадлежит (народу) церкви.

И если хоть один из членов церкви не согласен с пастором,

то вопрос должен выноситься на общее собрание всей церкви.

Так как и написано. Там нечего толковать, все говорит само за себя..

Пока таких не встречал, даже у левых харизматов..

Вы не правы, он все отлично договаривает и я его отлично понял.. Все как в народной пословице - "Здесь играем, здесь не играем, а здесь селёдку заворачивали..".

В общем вы правы, но у них пастора нет совсем.. и потому все у них, как во времена судей - "В те дни не было пастора у них; каждый делал то, что ему казалось справедливым". (Свободная интерпритация Суд.21:25)

А как вы думаете, почему Богу не нравилось желание израильтян обрести царя вместо системы судей?

Царь, пастор.. в библейском понимании это не имеет различия.. Изначально Бог сам посылал израилю пасторов, именуя их судьями. Потому, что их основная обязанность была не судить а пасти народ Божий. И вот народ вдруг, сам захотел избирать себе пастыря и называть его так, как называют его окружающие их язычники.. Бог уступил человеку.. что из этого получилось, все знают.. А вот следующим был уже именно Богом избранный царь-пастор.. о котором Бог сказал, что он будет пастором и пасти Его Народ -  2Цар.5:2.

С уважением.

П.С. Всем...! Простите, ранее я давал ссылку на книгу Д.Принса.. но она не раскрывает тему управления в церкви так, как её раскрывает другая его книга - "Об устройстве Церкви Христовой"..

Настоятельно всем рекомендую к внимательному прочтению.. а служителям и пасторам иметь её настольной.. Можете подарить её своему пастору.. отличный будет подарок..))

Ваше сообщение целиком - это просто нечто =)

Доберусь до дому - отвечу...

Понятно.Спасибо за разьяснение,благослови Бог!

Ты не прав .

Бывает новая церковь сплошь новообращенные.А как знаешь младенцы не всегда знают всю истину и ошибаются.

Большинство это грозная сила,но большинство не всегда бывает прав.

12. Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.

13. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;

14. твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

(Послание к Евреям 5:12-14)

Значит совет старейшин.Более менее.

.

А почему пастора не поступили со мной по этому месту писания?
Более того, роль церкви на себя взяли пастора, причем упразднили выговаривание в глаза,

а

так по за глаза сплетничаю, а решения не выносят, пока не припечет.

А чего прямо не написали, что эта книга Д.Принса не раскрывает тему управления в церкви так, как вы хотели бы =)

Но именно статья по ЭТОЙ вашей ссылки, написана позже.

Так как именно здесь Дерек упоминает, что раньше он думал по другому.

И именно здесь он говорит, что то устройство к которому привыкли не является библейским.

Например он пишет следующее: "На самом деле, существует множество укоренившихся стереотипов и традиций, о которых мы поговорим, что, возможно, огорчит вашу теологию!"

Вы наглядный пример "огорченной теологии" =)

Я уже слышал от некоторых адептов "пасторской системы", что пастор это "директор или хозяин церкви"...

Но ЦАРЬ церкви... это без вариантов 5 баллов!

Его величество пастор. А что - звучит!

В принципе в этом и есть "пасторская система". Но обычно это все же пытаются завуалировать.

А вы прям "правду-матку"!

Вот только пастор-царь никакого отношения к Новому Завету и к Церкви не имеет.

От Христа ждали, что Он будет царствовать, но Он предпочел быть слугой. А некоторым христианам не терпится уже здесь примерить царские короны...

Печально.

Но наглядно.

Спасибо.

Истина в последней инстанции это Христос.

Знаете в чем ваша ошибка?

Вы пытаетесь создать совершенную организацию. Вы хотите чтобы там была справедливость и равенство.

Но Церковь это не организация.

В своей семье вы будете "устраивать суды"?

Неужели вы думаете, что Отцу приятно смотреть на такие судилища среди Его детей?

Оставьте в покое "церковные организации" - их не исправить.

Просто сами живите Церковью.

Будьте примером.

"Заражайте" других =)

Так кто же все же равнее всех, если не пастор?

Это Вы создали, что то там.

Я работаю только со старыми церквями, и пытаюсь достичь такого состояния, что бы мы сами из себя устрояли дом духовный на основании писания.

.

Все Ваши новшества без умения решения глобальных конфликтов в церкви со временем скатяться в господство лидеров.

.

Как и в мирской политики, многие президенты меняют конституцию под себя.

Я за свои 40 с лишним видет столько подмененных церковных уставов.

Это я могу говорить авторитетно, т. к. только у мне есть связь поколение с 1920г. Наверное только я один мог видеть и читать баптиский журнал *Братский вестник*.

Кстоти его можно сейчас найти гле либо, или все вытравили любящие первенствовать Диатрефы?

Ув.Ресторер!
Вы будете разочарованы наверное, но вот не нашлось таких Диотрефов. Никто ничего никуда не прятал, не вытравлял
а наоборот даже, отцифровали все имеющие журналы с самого 45 -93jj и поместили для всеобщего
чтения всем на всей планете , где есть интернет - читай , изучай...абсолютно бесплатно.
А вы? такого  мнения о других? Зачем?  Вот нажмите на ссылку и читайте в свое удовольствие...

http://baptist.org.ru/izdania/bratskiivestnik