Кто я такой, чтобы вас отлучать-то..? По-ходу вы сами себя отлучили.. и уже очень давно.. Благодарите Господа, за Его милость к вам и долготерпение..
П.С. Sinoptic вам отличное место их Писаний привел.. вникните в него, в нем сокрыта глубокая мудрость..
Наверное вы еще не знаете что такое настоящие пытки немыслимые.Не надо лукавить.Ни за что не поверю что тебя подвешивали за руки и держали так 3 дня.Ни за что не поверю что тебя опускали или не кормили неделю.
Ни за что не поверю что тебе вкалывали иголки под ногти и били по пяткам так что ты ходить не мог полгода.
Не надо себя героем делать.
Это обычный дух непокорства.И слегка за это приводят в чувство в карцерах.
И вообще с пасторской системой не нужно бороться.Это установление Божье и Божьего ты не сдвинешь ни на йоту.Тебя сдвинули и еще сдвинут.
Нужно с грехом бороться.Как со своим так с чужими на коленях чаще всего и в милосердии во во время поста.
конечно только Вы спасетесь! скажите только одно почему вы не можете жить в Церкви вместе как Христос учит, а только отделившись как особенные камнидрагоценные?? как вы исполняете тогда Писание о Церкви? как служите братьям ? как возрастаете? и так многое как ??
Ресторер дружище! Давай поговорим положа руку на сердце, ОК? Все возможные процедуры, по вашему учению - должны сводиться к демократии в церкви, т,е власти большинства??? Уже ставшее здесь почти сакральным: "общие членские собрания - главное" ИТАК: церкви, которые применяли к вам меры воспитательного характера по вашему мнению, по произволу братского совета, или единолично служителя (в единоличии сомневаюсь , зная немного баптискую атмосферу) если бы они провели всебщее члеское собрание, то были бы приняты другие меры в плане вашего воспитания????? Вы прекрасно знаете, что это не так!!! Из за склочного характера вы портили отношения не только со служителями, но даже верующими из других церквей. Можете прийти в тайную комнату и честно перед Богом признать что по вашему же *учению* вы были априори наказываемы правильно.
нет-пусть Ресторер предоставит отчёт о служении Богу за период нахождения вне пасторской системы-сколько денег и времени на что пожертвовал, сколько наставил людей на путь истинный, какие мероприятия провёл
ну кто к Вам применял пытки и процедуры? тем более в США....это не так, признайтесь, Ресторер!
вот все говорят о пасторской системе какая она плохая....я думаю что вопрос вообще не в пасторах. берите выше все религиозные союзы- там пишут все уставы.
по Слову Божьему то ни одно собрание не может обходится без служения пастора. если пастор виновен то только в том что разрешает волкам заходить в собрание, а некоторые сами такими стают как сказал Павел. НО не о всех так можно сказать, иначе Христос не дал бы такое служение вместо Себя чтобы заботиться и нести ответственность за вверенное им стадо Божье!
.
Так Вы *Синоптик*, тогда не выполняете Великого поручения Христа.
Вы такой не верующей во Христа, как и *Незнакомец*.
Да оказались обманщиком, что никого не учитите.
Это верно, со своим грехом надо на колени,
а
с чужим не всегда на колени, а чаще на глазах у согрешившего.
Вот к примеру, если Вы превысили скорость возле школы, то я просто помолюсь, за Вас, чтобы не случилось инциндента и что бы Вам не выписали тикет (штраф). А если Вы будете продавать водку возле школы, так я Вам в глаза должен на этот грех указать,
а
если не уйдете, то срочно вызвать наряд полиции.
Трудно вести диалог, когда сами смешаны предположения по событиям и выдумки по догматике.
Отделяйте мух от котлет и будем дискутировать.
А мы здесь не учим, а обмениваемся мнениями.
Обмениваться мы можем своими вмениями и понатиями даже самой библии.
Но я лично учу соблюдать все, что заповедал Христос.
Особенно суд (дисциплину) в церкви.
А если учу, то и обличаю тех кто этого не делает.
Причем, я как ученик Христа имею право учить.
Или Вы учителями считаете только Ледяева, Сандея......?
А цитату про это можно?
Правильно! Это во Христе свобода, а в церкви должен быть порядок!
1. Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2. пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3. и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
4. и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
(Первое послание Петра 5:1-5)
.
Уважаемый foRum, правило на правило, заповедь на заповедь и Вы уже в ериси.
Как только Вы признали, овтетственность на пасторае, а не на всех детях Божьих.
Так Вы сразу и поплыли, а следствие, это уже вызывать полицию и выгонять овец, которые берут на себя ответственность...
Вы заблуждаетесь...
В Церкви Христа ВСЕ основано на взаимности.
В том числе и назидание ДРУГ ДРУГА.
Вообще меня не перестает удивлять, что "базовые принципы" христианства "забыты" и люди пытаются строить "нечто" не применяя на практике то, что вроде бы знают и даже может быть считают банальностями.
Простейший пример.
Мы знаем, что Дух Святой живет в КАЖДОМ рожденном от Бога.
Мы так же знаем, что Дух Святой это Личность.
Но когда доходит до практического применения этого знания - выглядит так, что мы совершенно мирские люди которые не верят в эти банальные для христианина вещи.
Дух Святой это Бог, который Сам решает что Он хочет сказать Церкви и через кого.
Нам нужно быть чуткими, чтобы не пропустить это.
И это далеко не всегда будет через "специально назначенного" человека.
.
Ниже нарисую небольшую иллюстрацию к сказанному...
..."иллюстрация" =)
Буквально несколько недель назад у нас в общине была случай.
Сделаю маленькое отступление.
Собрания у нас проходят незапланировано - если есть "особое" Слово или откровение, то мы делимся ими и рассуждаем.
Если нет ничего специального - просто читаем Новым Завет и разбираем. Кстати Дух Святой потрясающе раскрывает Свое Слово.
Бывает много времени уделяем поклонению с инструментами, а бывает и не достаем их.
В общем все весьма спонтанно и по разному.
И вот в очередной раз мы собирались не у нас, а у брата. Еще ожидались гости.
Я утром проснулся пораньше и сидел с гитарой, размышляя о чем Господь хочет сказать нам сегодня.
А в ответ тишина... =)
После меня первым проснулся мой младший сын, спустился, взял Библию и целенаправленно начал что-то искать в ней.
Я слегка удивился и поинтересовался причиной.
Он сказал, что Бог во сне показал ему конкретное место Писания, главу и стих. И он хочет его найти.
Это было Рим. 13:11 центральное, и вокруг к нему относящееся; то есть с 8 по 12 стихи.
Это и было то, что Бог хотел сказать всем нам в тот день... и на собрание этому было подтверждение.
Другими словами: у Бога "не нашлось" среди нас кого-то более открытого или "близкого" к Нему на тот момент, чем 13-летний подросток и Он воспользовался им, чтобы донести до нас Свое Слово. Мы же, взрослые служителя, по всей видимости были более заняты, для того чтобы прислушаться к Нему.
В заблуду их вводит это место писания:
17. Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.
(Послание к Евреям 13:17)
С чужими тоже преимущественно на коленях.Я согласен, что где то надо реагировать быстро.Но не всегда надо говорить глупому в уши.Он призрит разумные слова.И кощунника не обличать. Так написано в Библии.
Тогда наше всеоружие должно быть направлено против духов.
Как то я читал несколько свидетельств духовной борьбы за определенный город в Колумбии и Африке.Там был расцвет преступности.Говори не говори толку нет.Христиане сами зажались сами по себе.И вот нашлись люди которые кардинально хотели изменить ситуацию.Дух Святой им сказал молиться зв связывание демонической силы над городом.И они молились и постились за город.Как вдруг пришло движение спасения.Банды перестреляли друг друга лидеров, а полиция высвободилось от гнета и арестовали все известные банды.И остановилась всякая преступность.И люди стали принимать Евангелие.
Конечно города небольшие,но это свидетельство что зачастую преступность(греховность) от демонического влияния, а не от самих людей.Тогда на колени за людей.Вообще то христиане так и делают.Вроде бы..
Если пастор или вся церковь подверглась демоническому влиянию, то их нужно не обличать уже,а молится или уйти от них.
61. но Надав и Авиуд умерли, когда принесли чуждый огонь пред Господа.
(Книга Числа 26:61)
1. И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
(Откровение Иоанна Богослова 3:1)
Интересно получается, если живой захотел проповедывать мертвым, которые считают себя живыми.
Они тебе тысячи слов скажут по плоти.Даже с Библией.Но им только одно нужно-покаяться пред Господом и воскреснуть.
По Вашему выходит, что Вы признаете глупость пасторов?
Конечно.Разве не бывает?
16. Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
(Откровение Иоанна Богослова 3:16)
знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
(Откровение Иоанна Богослова 3:1)
Чья это работа?
Вопрос только в том, что такое в его понимании - "путь истинный"? Ведь Христос говорит о тех, кто уверен в своем убеждении и считает себя верными Богу, что они делают обращённых - сыном геенны, вдвое худшим самых себя - (Матф.23:15).
Простите это не стеб! ИМХО... по роду его априорной деятельности, о которой он множественно и в подробностях описал здесь на форуме, а также как понял априорных тянущихся проблем с братьями ещё из прошлого века на территории его прежнего проживания - СССР. Может даже именно из-за этих конфликтов он и уехал из СССР в США, считая, что там другие христиане, но как можно понять из его постов и отзывов, он может и сбежал от коммунистической системы но к сожалению так и не сбежал от самого себя и своего дурно-склочного характера. И потому, вопрос с его "истинным путём", куда он так упорно не обращая на множественные ему предупреждения стремится сам и понятное дело также направляет туда и своих последователей, с большой вероятностью может оказаться не что иное как то место, куда никто из присутствующих попасть не желает.
З.Ы. Не судите строго, написал то что положил на сердце Господь. Может это даже последнее предупредительное слово к заблудшему сердцу. Но кто это знает кроме Господа Христа. Благословений всем, и не теряйте Святой Страх Господень - (Пс.110:10).
Если нет догматического основния.. по другому - учение или слово от Господа, на котором в последуешем строится само видение церкви.. то подобные "свободные разборы" Писаний, приводят лишь к ересям и лжеучениям. У нас в городе было две подобных группы людей, которые собирались вольно и независимо по домам и занимались там своим разбором.. Они везде, бывало приходили на собрания, нагло и цинично призывали к "свободе" без организованных собраний и пасторов и рассказывали всем какие они супердуховные и как им бог открывает Писания. Из-за того, что город у нас небольшой а агитиривали они бывало так не по децки, то к ним начали заходить уже и "свободные" члены евангельских церквей.. (скорее правда свободные не только от Бога но и от здравого разума).. прихоли к ним даже православные батюшки, чем они очень даже хвастались..
В итоге... одного из этих "свободных", яростно отстаивающего свою веру в призрачную "свободную вселенскую церковь.. я однажды увидел в явно не нормальном психическом состоянии.. когда он в почти минусовую сырую погоду и в дресс-коде "аля-Иванов" и в сланцах на босу ногу, с карманной гедеоновской евангелией пересекал улицу поперек несущегося транспорта.. Более его я не видел... может он "вознесся" там, не знаю.. Даже на вопрос однажды к одному "свободному" об этой несчастной душе, я не получил внятного ответа.. Кажется парень сегодня в спец-клинике, а ведь когда-то был зам.пастора в одной из полноевангельских церквей..
Продолжение...
И простите это не единичный случай.. есть и ещё несколько.. Есть печальная история с молодой женщиной, которая оставила пятидесятничекое собрания и пошла в одну из этих "свободных" сект на "разбор Писаний".. Потом вообще оставила свою церковь, но перед этим одолжила у сестры около 3-х тысяч долларов и потом послав её лесом в присутсвии епископа.. Кстати она ещё активней, предыдущего парня, отстаивала свою "свободную вселенскую".. и по словам её единомышленников, чтилась в этом "свободном собрании" на правах учителя и пророка.. Сегодня эта "свободная пророчица" вместо городской квартиры живет в глухой деревне, где нет даже православной церкви. В общем отошла она от Бога и церкви.. кто видел её, говорят стала злая, знакомых когда-то сестёр-пятидесятниц избегает, говорить о Боге не желает, несет какую-то околесицу.. по мнению её встречавших она в явно ненормальном психическом состоянии. Лично мое мнение о таких - полностью порабощен демонами..
Такие вот.. печальные последствия внецерковного и "свободного" читания с разбиранием Евангелия..
Почти все, кто когда либо отказывались от пасторской системы внедряя анархии,оказывались в подобном состоянии.
Пасторская система это установленная Богом управление церковью.Хотим мы этого или не хотим,но пасторское служение должно быть даже в малых группах и даже над одиночками.Хотя бы наблюдение за ними время от времени.
Бывает люди уходят по каким либо причинам из церкви и от пасторов много уходят.И потом их начисто забывают.Добрый пастор не должен забыть,даже если его забыли.Они дадут отчет за каждого.
"Видение церкви" - громкие слова "не о чем", которыми человек или группа лиц прикрывают свои амбиции.
.
Вот забавно получается - вы приводите единичные частные случаи и проецируете это на всех своих оппонентов.
Если же я начну приводить примеры с которыми сам сталкивался:
и как люди попадали в "дурдом", как людей кидали на деньги, истории с прямыми обманами выдаваемыми за "пророчества" и лицимерием, и с тем как "пастора" ломали семьи и людей, как были замешаны в наркоте и криминале, как спивались и становились алкоголиками...
ведь если я начну перечислять это, вы первый закричите, что нельзя по единичным случаям судить о "системе"...
Вы не находите здесь "двойных стандартов"?
.
Пока, что я вижу как "система" калечит людей и деформирует их, отнимая ту свободу которую дает Дух Святой.
.
Вы ошибаетесь.
Пасторская система в сегодняшнем виде - это иерархическая пирамида, которая не имеет ничего общего с Церковью задуманной Богом и описанной в Новом Завете.
Но даже в этой "системе" есть Божьи дети и даже там Отец действует по Своей милости.
Я же знаю и видел, насколько проще и эффективнее действуют дары служения (в том числе пастырский дар) вне этой "пасторской системы".
Ведь в первую очередь "система" деформирует и этим ограничивает именно служителей. Остальным она просто не дает расти...
Не имею в виду пирамидальную генеральскую структуру управления церквями: пастор-пресвитер-епископ-архиепископ,патриарх,еще высший высшего...
Пастор как служение церкви.Или церквям.
Мне бы кто послужил.. В ОЦХВЕ сказали,что не рекомендуем принимать причастие кто вне церкви (поместной видимо) Уже год не участвую в причастии.Свои бывшие тоже не приглашают.К баптистам сходить что ли.
Говоря о "пасторской системе" я говорю именно о пирамидальном устроении.
Я сам был внутри и понимаю, то о чем говорю.
Упрощенно:
пастор (директор церкви)
лидеры (совет приближенных)
массовка
.
Бог дает дары служения, в том числе и пастырское служение.
Но это лишь слуги, задача которых помочь возрасти остальным. Это не "высокие титулы" и не "начальники".
.
Взывайте к Господу, чтобы Он послужил вам.
Может быть Он пошлет Своего служителя с пастырским сердцем... и может быть это даже будет "пастор" =)
Плохо, что вы не можете принимать причастие в собрании. Но в принципе вы можете это делать и сами с семьей или с близкими вам людьми. Ведь для причастия не нужно особое здание или какая-то ритуальная молитва.
Это Церковь с самого начала делала по домам.
.
По поводу даров служения.
Меня приводит в искренний восторг то, когда я вижу как тот или иной дар начинает раскрыватся в знакомых мне людях. Как они начинают служить друг другу (и в том числе и мне) этим даром в простоте.
Особенно трепетное чувство возникает, когда понимаешь, что это Христос служит через них.
И одновременно меня печалит, что "система" лишает людей этой простоты. "Система" не дает раскрыться этим дарам служения, которые Бог вкладывает в КАЖДОГО.
Ведь "система" смотрит на служения как на определенное возвышенное положение, а на верхушке пирамиды место ограниченно...
.
ЗЫ
По поводу служителей буду повторяться снова:
звание "служитель" - автоматическое право на почет и уважение?
Увы. Испытали на себе.Конечно некоторые от этого убегают,раскалываются.Но впоследствии попадают в ту же колею.Какой то лидер начинает доминировать.Так рождаются под копирку конфессии.
так бывает, когда пренебрегают простотой во Христе. Тогда и появляется один вверху и поступенчатое опускание иерархии. Так же основана и католическая система и православие.
Ничего нового нет под солнцем, изначально были Диатрефы, которые переводили людей с духа на плоть.
Недаром говорится в Откровении 3 гл - крепко держи что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
Это актуальная проблема.
Просто люди не представляют, что можно жить как-то по другому. И зачастую неосознанно копируют систему откуда вышли, надеясь, что у них-то будет лучше и правильнее. А в итоге возвращаются к той же системе...
Именно поэтому я смотрю скептически на различные расколы.
Ведь если не меняется мышление - получается просто "смена руководства", а Христос как Глава Церкви опять остается лишь в теории.
Рекомендую книгу: Что не хочешь больше ходить в церковь?
Может быть найдете ответы на какие-нибудь вопросы.
Могу сказать, со своей стороны, описанное в книге - это реально. Это и есть практическое христианство, в чем мы убедились лично.
Эта книга не инструкция к действию.
Нас Дух Святой привел к тому же без "предварительного прочтения", а книга лишь стала определенным подтверждением, что независимо от менталитета и континента - Бог работает со Своей Церковью, приводя Ее к тому виду, который задуман Им.