Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Борцы с пасторской системой. Что хорошего они дали?

Старожил
+1698
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Меня частенько посещают подозрения вас в полной неадекватности.

Взаимно..

 

Цитата Бродяга
Это ж надо - обвинить меня во лжи

Это не обвинение а констатация факта.. Вы солгали на весь форум о том, что я свое мнение о "свободно-вселенских" строю на лишь двух сомнительных случаях.. и вот ещё добавили, что они даже вымышленные или приукрашены.. Потому, я еще раз повторюсь лично для вас - лично я, если что-то утверждаю то не строю свое мнение на плоти и каком-то человеческом случае/опыте и т.д., (в крайнем случае очень стараюсь...) а основываюсь и ориентирусь прежде всего на Св.Писания. Если бы ваши убеждения кардинально не расходились с Писаниями, то я бы и примери с этими людьми не приводил.

П.С. И ещё.. когда я не уверен а излагаю лишь собственное мнение, то я начинаю с - ИМХО.. или же заканчиваю - "Думаю так". С уважением.

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+1282
|1 Сен 2016
2 Цитировать
Цитата Asher
Вы солгали на весь форум о том, что я свое мнение о "свободно-вселенских" строю на лишь двух сомнительных случаях

"Весь форум", может пролистнуть пару страниц назад и убедиться в моих словах и вашей не вполне адекватности.

Это же форум - здесь не прокатывает как в реале сделать какое-то заявление или провозглашение, а потом с честными глазами убеждать, что всем послышалось и такого не говорилось.

 

Цитата Asher
основываюсь и ориентирусь прежде всего на Св.Писания. Если бы ваши убеждения кардинально не расходились с Писаниями, то я бы и примери с этими людьми не приводил.

Как я уже говорил ранее - как раз Писания по теме я от вас и не слышал. Только эмоции, огульные обвинения и пустые угрозы.

Вы пытаетесь давить эмоционально приводя какие-то примеры и проецируя их на всех.

-

Хотите я сделаю так же как вы, чтобы вам было понятнее?

Так вот я знаю пастора большой церкви, который "загулял" с лидером прославления и изменял с этим мужчиной своей жене. Позже это вскрылось, так как этот молодой парень подал на пастора в суд. Пастору пришлось признаться и церковь понесла огромный урон.

Я знаю пастора, который обманом переписал на себя имущество и недвижимость церкви и произвел раскол, выкинув из общины второго пастора.

Я знаю пастора, который избивал жену и детей.

Я знаю пастора, который считает нормальным напиваться до бесчувствия - главное чтобы прихожане не были в курсе.

Я знаю пастора, который постоянно выдает пророчество на год и стабильно ничего не сбывается.

Я знаю пастора, который поставил на служение с молодежью человека с огромными проблемами в семье, а когда этот молодежный пастор загулял с малолеткой и она забеременела, то сделали вид, что вообще не понимают откуда оба взялись и обоих выкинули "на улицу"

Мне продолжать?

Или может можно сделать вывод, по вашему примеру, что все это плоды "пасторской системы"?

Но я так не делаю...

Так как даже в "церковных организациях" вижу людей принадлежащих к Церкви.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+949
|1 Сен 2016
1 Цитировать
Цитата Бродяга
Если вы говорите о "конфликтных ситуациях" - то включается алгоритм описанный Христом (Матф.18:15-17) В случае если кто-то кого-то обидел или "задел" это сразу же обговаривается и решается.

Так это же разборки по Рестореру.

Готов с Вами дружить, приглашаю в штат Вашингтон в США.

Старожил
+949
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Всего несколько раз за прошедшие годы были ситуации, когда "конфликт" или "недопонимание" требовали вмешательство еще кого-либо, кроме непосредственных участников. Все решалось через молитву и открытый разговор. Ведь любовь не в том, чтобы "закопать поглубже" грех или обиду - любовь в том, чтобы вынести это на Свет и избавиться от этого. Важно понимать, что мы все братья и никто не тащит на себя роль Отца. Только Отец НАД всеми. . Если вы говорите о принятии каких-либо решений - то это должно быть единодушно, если касается всей общины.
"все братья и никто не тащит на себя роль Отца."  В библии это называется господством.
Заметили, что *Левко1* постоянно тянет на себя одеяло Отца.
Старожил
+2367
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Римма, вы не будете против если я все же перенесу наш диалог в другую тему и продолжу его там? По моему мнению он будет более актуален в теме о "домашних общинах" и о практическом опыте жизни в них.

Ув.Бродяга!
Спасибо за ваш ответ может вы и правы, но ведь все познается в сравнении...и как то понятнее и нагляднее когда
сравниваешь две разные на взгляд собеседников системы: "пасторская " и "простая, домашняя".

Тогда можно более об"ективно и конкретно видеть то, от чего надо избавляться или наоборот приобретать.. как в той , так и в другой...
ведь ,согласитесь, ничего не бывает идеальным в обществе неидеальных людей, которыми мы все и являемся.

Старожил
+1282
|1 Сен 2016
3 Цитировать
Цитата Restorer
Готов с Вами дружить, приглашаю в штат Вашингтон в США.

Вспомнил историю которую рассказал знакомый служитель из Израиля.

Одна пожилая еврейка приехала в гости из Америки к своим родственникам и знакомым, куда-то на территорию бывшего СССР.

Была она с внуком.

И вот всех кого посетила - она приглашала в Штаты и даже адрес давала.

Внук в конце концов в недоумении спросил у бабушки о таком ее широком гостеприимстве, в котором ранее она замечена не была.

На что бабушка сказала: "ну конечно же они не приедут в Америку, но зато им всем очень приятно" =)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
-24
|1 Сен 2016
2 Цитировать
Цитата Бродяга
На что бабушка сказала: "ну конечно же они не приедут в Америку, но зато им всем очень приятно" =)

Думаю, зря вы так. Дядя Коля за свои слова отвечает. Спросите у Шаповалова)

Искренне ваш Elijah.
Старожил
+1282
|1 Сен 2016
1 Цитировать
Цитата Римма
ведь ,согласитесь, ничего не бывает идеальным в обществе неидеальных людей, которыми мы все и являемся.

согласен.

Скажу более - я уверен, что абсолютного идеала мы не сможем достичь здесь на земле.

Но это не значит, что нужно отказываться от идеала и смиряться с более привычными, придуманными людьми структурами.

Идеал есть.

Он оставлен в Писании.

Именно к нему мы и направляемся...

-

PS

я боюсь, что эту тему закроют рано или поздно - именно поэтому предлагаю для диалога перебраться в "свою" =)

просто жаль вкладываться и делиться опытом в теме, которая будет закрыта.

-

-

 

Цитата b r o k e n
Думаю, зря вы так. Дядя Коля за свои слова отвечает

Это я скорее к тому, что я навряд ли приеду - но мне приятно =)

-

 

Цитата b r o k e n
Спросите у Шаповалова)

Что да, то да =)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+949
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Римма
ведь ,согласитесь, ничего не бывает идеальным в обществе неидеальных людей, которыми мы все и являемся.

Левко1 и Ашер уверены, что пасторская система = идеальна.

В этом и кроестя беда.

Если люди начинают ходить по земле, то они понимают, что и пастор тоже не Бог.

Но пасторосистемщикам удобнее пастора считать непогрешимым, он же руководствуется Богом, у него же полная ТЕОКРАТИЯ.

Старожил
+689
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Restorer
Заметили, что *Левко1* постоянно тянет на себя одеяло Отца.
Цитата Restorer
Левко1  уверены, что пасторская система = идеальна.

Вы ведь подобное пишете и в темах, которые я не читаю.Что вам это даёт?

Удален
eugene33
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Restorer
Левко1 и Ашер уверены, что пасторская система = идеальна. В этом и кроестя беда.

Да нет.Просто Левко попал напоследок к хорошему пастору.Поэтому его позиция такая.А так он прекрасно знает проблемы христианских церквей.

Я думаю немного по иному что нужна и апостольский метод служения в церквях и пасторская система современная отчасти тоже.

В последнее время мы встречаемся с поколением которая другая.С ними довольно сложно.Как сказал один миссионер:если сто лет назад желающих поехать в миссионерское поприще было много притом без всякой поддержки на одной вере,то сейчас все сложнее с миссионерством.Без финансовой поддержки уже почти мало кто хочет.Да и ленивые стали потому что многие живут в городах.Привыкли к тому, что за них кто то должен делать.Комфорт нужен.И для них конечно привычна господствующая система.Муравьи и пчелы все больше переводятся способные трудится под Господом безнадзорно.Они слабы духовно.Пришел на собрание посидел поклонился помолился и ушел.До следующего собрания

Не все, но мне кажется большинство.

Просто от необходимости.Порою и пастору нужен погоняльщик.Что тут поделаешь.

если ты христианин,то будь христианином
Старожил
-24
|1 Сен 2016
1 Цитировать
Цитата eugene33
Порою и пастору нужен погоняльщик.Что тут поделаешь.

Этим вы объясняете необходимость пасторской системы? Однако перл. И каковы плоды будут у погоняемого пастора, как думаете? От избытка любви будут плоды любви, а от погоняемого родятся погоняемые. По мне лучше никак чем так. Ведь Иисус дает свободу и жизнь с избытком, а если дурак дураком пастор пастором погоняет, это и есть мертвая религиозная система.

Искренне ваш Elijah.
Старожил
+949
|1 Сен 2016
1 Цитировать
Цитата Бродяга
На что бабушка сказала: "ну конечно же они не приедут в Америку, но зато им всем очень приятно" =)

Приезжайте, я даже откажусь от демократии в церкви.

Соглашусь, что всем мы братья  и имеем право голоса и собственного мнения.

Удален
eugene33
|1 Сен 2016
1 Цитировать
Цитата b r o k e n
а если  пастор пастором погоняет, это и есть мертвая религиозная система.

2. Прошу, чтобы мне по пришествии моем не прибегать к той твердой смелости, которую думаю употребить против некоторых, помышляющих о нас, что мы поступаем по плоти.

(Второе послание к Коринфянам 10:2)

9. Впрочем, да не покажется, что я устрашаю вас только посланиями.

(Второе послание к Коринфянам 10:9)

Апостолу Павлу тоже приходилось погонять и наводить страх.


2. проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.

3. Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху…

(Второе послание к Тимофею 4:2,3)

11. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

(Первое послание к Коринфянам 5:11)


Апостолу Павлу тоже приходилось погонять и наводить страх.

Не слушались даже пастора.

16. При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им!

(Второе послание к Тимофею 4:16)


если ты христианин,то будь христианином
Старожил
+949
|1 Сен 2016
1 Цитировать
Цитата eugene33
Порою и пастору нужен погоняльщик.Что тут поделаешь.

Аппозиция должна быть всегда и у всех.

Если нет аппозиции, то ей надо платить, что бы появилась.

Потому что абсолютная власть разваращает

абсолютно.

Удален
eugene33
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Restorer
Потому что абсолютная власть разваращает абсолютно.

А кто имеет абсалютную власть? Все мы смертны и подвержены болезням и проблемам если грешим.

27. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

(Первое послание к Коринфянам 11:27)

Если пастор примет недостойно, то виновен будет.

если ты христианин,то будь христианином
Старожил
+949
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата eugene33
Да нет.Просто Левко попал напоследок к хорошему пастору.

Лично я готов ходить в церковь, где посредственный пастор.

Лиш бы этот пастор был согласен хотя бы на словах что он ничем не помазан, более чем я.

Т.е. как написанно в деклорации независимости США.

.

"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа. Эти колонии длительное время проявляли терпение, и только необходимость вынуждает их изменить прежнюю систему своего правительства. История правления ныне царствующего короля Великобритании - это набор бесчисленных несправедливостей и насилий, непосредственной целью которых является установление неограниченного деспотизма.  "

Старожил
-24
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата eugene33
2. Прошу, чтобы мне по пришествии моем не прибегать к той твердой смелости, которую думаю употребить против некоторых, помышляющих о нас, что мы поступаем по плоти. (Второе послание к Коринфянам 10:2) 9. Впрочем, да не покажется, что я устрашаю вас только посланиями. (Второе послание к Коринфянам 10:9) Апостолу Павлу тоже приходилось погонять и наводить страх.

Помните, сколько грехов было в коринфской церкви? И разве не понимаете, что это было поводом к жесткости, а не то, что коринфяне не хотят открывать новые миссии?

Искренне ваш Elijah.
Старожил
+1698
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Как я уже говорил ранее - как раз Писания по теме я от вас и не слышал.

Как вы говорили писали ранее.. что вы отлично знаете Писания.. да так отлично, что убогие и несчастные с пасторской системы, впрямь не знают что вам ответить и делают от вас ноги.. Потому, зачем же мне вам лишний раз копипастить напоминая отрывки из Евангелия..? Особенно те, где яснее-ясного написано - как Апостол ставит пастырей в церкви на руководящую должность.. где обращается к пасторам как сопастырь.. где учит церковь кто такие пастора, кто и зачем их ставит, зачем пасторам нужно повиноваться и т.д. Потому я к вам лишь простыми словами а не цитатами из Писаний.. Что вам не наравится..? Или вы это о знании Писаний пошутили..?

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Удален
eugene33
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата b r o k e n
Помните, сколько грехов было в коринфской церкви? И разве не понимаете, что это было поводом к жесткости, а не то, что коринфяне не хотят открывать новые миссии?

Коринфяне в основном почти все были верующие с детства.Они не проходили атеизм и безбожие.Не были нигилистами.Они были язычники и вдруг уверовали в Христа.

Насчет миссий просто иллюстрация современного положения.Во время эллинов наверняка их гораздо было больше.

если ты христианин,то будь христианином
Старожил
+1282
|1 Сен 2016
2 Цитировать
Цитата Asher
Апостол ставит пастырей в церкви на руководящую должность

этого в Писании нет.

В Писании ясно говорится о служениях, в том числе пастырском. И дар служения дает Господь, а не назначают люди.

Разницу между слугой и "руководящей должностью" вам надо объяснять?

В Писании говорится о назначении на должность пресвитера/старейщины.

Но это не по усмотрению Апостола ставятся эти люди, а по их собственному желанию при условии соответствия строгим критериям.

Об этом тоже Писание говорит.

 

Цитата Asher
где обращается к пасторам как сопастырь

Петр обращается к пресвитерам/старейщинам.

На момент написания послания он сам был пресвитером Церкви в Риме. Поэтому и называет себя сопресвитер.

Только синодальный перевод употребляет в том месте слово "пастырей" - все остальные переводы говорят, как и оригинал, о пресвитерах

-

 

Цитата Asher
где учит церковь кто такие пастора, кто и зачем их ставит, зачем пасторам нужно повиноваться и т.д.

Очень интересно почитать эти отрывки....

О пастОрах =)

Вот только определитесь сначала - это кто такие?

Один из даров служения, должность старейшины или просто "начальник церкви"...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1698
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Restorer
Левко1 и Ашер уверены, что пасторская система = идеальна.

Ничто на земле не может быть = идеальным. Но то, что написано в Евангелии Христом, нельзя игнорировать и попирать.. Но некоторые это делают и даже осознанно.

 

Цитата Restorer
В этом и кроестя беда.
... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+1698
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Бродяга
этого в Писании нет.

Вы это серьёзно..? ))

Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян.14:23)

П.С. Учите матчасть драгоценный, не смешите народ.:))

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+1698
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Петр обращается к пресвитерам/старейщинам.

Пастырь, пастор, пресвитер, старейшина, епископ, - это один и тот-же священический чин.. языковая вариация..

Вам ещё бы и чуть подучиться не помешало. ))

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+2367
|1 Сен 2016
1 Цитировать
Цитата Бродяга
кажу более - я уверен, что абсолютного идеала мы не сможем достичь здесь на земле. Но это не значит, что нужно отказываться от идеала и смиряться с более привычными, придуманными людьми структурами. Идеал есть. Он оставлен в Писании. Именно к нему мы и направляемся... - PS я боюсь, что эту тему закроют рано или поздно - именно поэтому предлагаю для диалога перебраться в "свою" =) просто жаль вкладываться и делиться опытом в теме, которая будет закрыта. -

Согласна с такой постановкой вопроса и конечно,
можно и перейти в ту тему, которую вы считаете
более удобной для ваших   постов.
Спасибо вам за столь продуманные и взвешанные ответы
на мои вопросы.

Старожил
+2367
|1 Сен 2016
2 Цитировать
Цитата Asher
Пастырь, пастор, пресвитер, старейшина, епископ, - это один и тот-же священический чин.. языковая вариация..

А вот как обьясняет эти слова Википидея :
"

Пастор в протестантизме

Протестантизм придерживается концепции «всеобщего священства» и в протестантизме пастор не рассматривается как священник, имеющий особый статус, отличный от статуса других членов церкви, он рассматривается как лицо, занимающее определенное служение и имеющее соответствующее рукоположение. Протестантский пастор является проповедником юридически зарегистрированной религиозной организации. Протестантизм позаимствовал слова «пресвитер» и «епископ» из Библии, а слово «пастор» используется в качестве синонима этих терминов."

Старожил
+1282
|1 Сен 2016
3 Цитировать
Цитата Asher
Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян.14:23)

Ну и при чем здесь это к пастырям?

Вы бы еще отрывок о рукоположении диаконов процитировали - он был бы так же в тему.

Диакон, как и пресвитер - это должности в поместной церкви.

И я полностью согласен, что епископ и пресвитер это одно и то же, как впрочем и старейшина или предстоятель.

В Писании ясно говорится о рукоположении на эти должности соответствующих критериям людей.

Но в Писании не говорится о назначении кого-либо на служение пастыря или учителя или пророка.

Зато ясно говорится что эти дары служения дает Сам Господь, как Ему угодно.

-

Вы привыки к системе настолько, что даже написанное черным по белому в Писании не можете понять.

-

Кстати возвращаясь к вашему утверждению, что "пастор это пресвитер" - существует масса собраний, где есть пастор (начальник) и пресвитера (совет церкви). Вы бы их просвятили.

И еще - вы в курсе, что общины зачастую основывались и функционировали без должности пресвитеров. Иногда длительное время... И только потом избирались старейшины.

Ну и наверное вам, как знатоку, не нужно напоминать, что пресвитера подразумевали пресвитерию. То есть в общине было несколько старейшин, которые составляли совет. Там не было одного пастора....

-

PS

По поводу разницы между должностью и служением я напишу попозже - сейчас времени нет.

дам пока ссылочку на старую статью:

пастор или пастырь...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1282
|1 Сен 2016
2 Цитировать

Я постараюсь продолжить завтра.

Но прошу придерживаться в данном рассуждении принципа SOLA SCRIPTURA.

То есть мы не будем рассматривать ссылки на различные сайты или википедию, а будем руководствоваться ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ.

И если в Писании говорится или не говорится о чем-либо - это мы и будем рассматривать.

Дело в том, что понятие Церкви и устроения поместных церквей на сегодняшний день весьма искажено.

Есть множество моделей устроения поместных собраний, где "пасторский вариант" лишь один из остальных.

Поэтому возмем за основу то, что оставлено в Библии.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+949
|1 Сен 2016
0 Цитировать
Цитата Asher
Пастырь, пастор, пресвитер, старейшина, епископ, - это один и тот-же священический чин.. языковая вариация..

А какая функция этих чинов?

Старожил
ain
+1606
|1 Сен 2016
1 Цитировать

Мир вам.

 

Цитата Asher
Пастырь, пастор пресвитер, епископ, старейшина - это один и тот-же священический чин..

А  как-же:  " Итак Он для вас, верующих, драгоценность,

а для неверующих камень, который отвергли строители,
но который сделался главою угла,
камень претыкания и камень соблазна,
о который они претыкаются, не покоряясь слову,
на что они и оставлены.
Но вы — род избранный,
царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел,
дабы возвещать совершенства Призвавшего вас
из тьмы в чудный Свой свет;
некогда не народ, а ныне народ Божий;
некогда непомилованные, а ныне помилованы,"  а про Пастыря: " Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора,и тех надлежит Мне привести:
и они услышат голос Мой,
и будет одно стадо и один Пастырь."  Получается  Пастырь--тот кто приводит к вере, а верующие  - священство, а пресвитер=старейшина, кто оберегает, охраняет?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21

Борцы с пасторской системой. Что хорошего они дали?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы