Ув. Бродяга! Ув. брокен
Спасибо за ваш ответ. 
Из ваших об"яснений стало понятно, что раз есть общество единомышленников,
то следовательно они все об"единены в ту или иную систему обязательно.
Но их система - система , работающая ,  на ваш взгляд, на идею  -  правильная ,
а та, которая так не функционирует - раковая опухль, которая разрушает все вокруг.
Но может и та система тоже работает на идею, только какую? другую чем та которая
в системе у Бродяги.

Значит мы согласились, что система существует на самом деле: как в том, так и в другом случае.


Если вы не против диалога, пожалуйста, поделитесь,
вы пишите что:
"Ведь в нормальной семье среди братьев должна быть не демократия, а любовь.
Любовь должна являться тем фактором который упорядочивает отношения в Церкви."

Но согласитесь, что и в нормальной семье случается такое, что и среди братьев вспыхивает какое-то
недопонимание и вспомним первого брата Каина, что сделал он... а как у вас...если вдруг случится какое-то недоразумение или внутри вашего
круга или между вашим местным кругом и тех гостей, которые приезжают к вам.

Как в вашей системе вы решаете такие проблемы.
Понятно конечно  , с любовью... но все-таки поделитесь... опять собирается определенный круг людей, кто-то что-то предлагает? или наоборот?
Или может просто молитесь, молчите и покрываете прощением и любовью? Или такое не случается?

Ув. Бродяга, пожалуйста поделитесь что вы имеете в виду, когда говорите:" Как они начинают служить друг другу..." они начинают вам что делать, петь, читать Библию, помогать по дому, молиться с вами, делиться своими снами, видениями или делиться своими сомнениями, проблемами...? Или вы говоря
<служить друг другу> имеете в виду только все то,  что происходит при вашем общении или служении.?

Тогда вопрос, кто не дает читать, изучать и размышлять над Писание, а потом молиться тем, кто находиться в дугой системе?
Ну как можно запретить это делать у себя дома? Как можно запретить одному из супругов читать перед сном, размышлять над тем, что
волнует его душу, или как в вашем примере, кто может запретить сыну-подростку рассказать своему отцу что он думает по тому или иному месту Библии?
Ведь все зависит только от вашего желания это делать. И если у вас этого нет, то ... кто как не вы в первую очередь виноваты в этом?

Вы задаёте неудобные вопросы. Человеку всегда кажется, что то, что его - оно лучшее, чем у других.

А вообще (это уже проверено), всё новое, оно на начальных стадиях всегда лучше прежнего. Там ещё "горький корень" не успевает возникнуть.

Люди способны вначале не замечать изъян других, но проходит немного времени...

Помню где-то лет 25 назад, впервые пришлось посетить группу людей, отделившихся от большой церкви. Меня поразила атмосфера любви между ними, поделился на эмоциях с одним опытным старшим братом. Он сразу спросил: сколько времени они уже вот так? Было около года, тогда брат сказал: посетишь их через семь лет и посмотришь. Где-то ещё через год их собрание разделилось...

Понятно, что чем меньше группа, тем меньше проблем. И тем более, если общение (встречи) между этими группами, не больше одного раза в месяц, и желательно реже, тогда и проблем почти нет.

Так что, дорогие "системщики другого цвета", не стройте иллюзии относительно себя, все мы люди "способные" ошибаться, смотрим на Иисуса, в Нём наша праведность...

Значит, этот "брат" мудрее Бога. Он раньше Бога понял, что братства и атмосферы любви  у людей не бывает, не может быть, нереально, невозможно , невыполнимо, утопично, запредельно, недостижимо. Если вдруг случайно возникнут между людьми Бога отношения любви, семьи, Тела, то они обречены на развал, недолго им быть.

А Бог было надеялся создать Себе Церковь!

Ёрничать, специалистов сейчас много,а толку с этого?

Я в такой же манере и вам вопрос задать могу,  относительно той церкви,что вы оставили,но повторюсь,что толку от этого?

Так живем и так понимаем, Кристина, Паралипоминон и Ваш покорный слуга.

Демократия под диктатурой слова Божьего.

Слово Выше чем откровения даже самого перепомазанного пастора.

Вы нигде не пишите о всеобщем священстве, Вы согласны что с разрывом завесы во святое святых, все мы перевосвященники. 
Бог наш отец, а мы друг другу братья, даже если ТЫ И САМ ЛЕДЯЕВ.

Они мне много помогли,в том числе и Бродяга.По жизни мне попались очень хорошие пастора миссионеры с Украины.Ихние отцы сталкивались с первыми зачинателями конфессии пятидесятников.Некоторые в живую общались с самим Воронаевым приехавшим по Божьей воле в Украину из США.Ранее онбыл баптистом и баптисткие церкви были разрозненные.По воле Бога он получил духовные дары и стал их использовать для славы Божией.Так он организовал союз христианских церквей которых назвали пятидесятниками.Кроме ихнего был еще один союз который объеденил скандинавские церкви.Изучая их историю и жизнь можно делать вывод что в этом была слава Божия и необходимость.И они служили всем церквям где их принимали.

Но сейчас эти союзы христианских церквей стали отдельной независимой структурой со своими центрами.

Как вы знаете там где деньги там рождаются отношения финансовые.Перераспределение их и зависимость от них.

В итоге конфессия становится структурой государства.Большие деньги контролируются

В 2006 году купив компьютер и залез в интернет на Инвиктори.Эти ребята послужили мне и кое от чего высвободили.

И как то имея общения с разными людьми меня приютили под свое крыло грууппа христиан духовных в интернете.Они имели общение между собою и служили друг другу всеми возможн ыми способами.Хотя они были в конфессиях и церквях,ничего конфессионального в них не было.Кто то жил в Израиле,кто в Крыму,кто то в Прибалтике,кто то в США,кто то без церкви.Духовно они были выше меня и общение с ними приносили мне благословение и рост.У них был примерно один характер:доброта,любовь  хотя все были разные .И их не интересовало с какой я конфессии,если и спрашивали то только узнать чем я напичкан и как со мной вести диалог.

И что интересно у них не было никакой цели какие то союзы,организации делать.Каждый служил от себя ,а не к себе.

Типа, течение совершил, Веру сохранил.....

Да нет.Течение они наверняка в своих краях совершили.Просто желание применять свои дары и способности и тяга к общению во Христе.Их обьединяет Христос.И в основном диалог о Христе.Это обьединяет все церкви.И моментально проясняется одержимый,он начинает бунтовать,мешать,уводить разговор в другое русло.

Хотя я понимаю, что чаще всего пастору именно Бог показывает в ком есть проблема.

Но они так служат что не сразу то и узнаешь кто пастор ,а кто простой рядовой .Не возвеличивают себя.Бывает слушает других и почти ничего не скажет.А бывает только его и слушают.

Стесняюсь признаться, что я тоже знаю в ком проблема и даже больше, знаю как ее можно разрешить.

Значит я пастор от Бога!

Исхожу из того, что вы написали о человеке, ушедшего от вас во время спора с вами во время вашего крещения.. и о котором вы так слегка цинично отозвались..

Я тоже.. Тем более описал судьбу людей, которых я знал не от ОБС а по тому, что имел с ними взаимоотношения и длителные беседы.. при том, даже очень длительные.. Могу ещё привести парочку подобных примеров.. Хотя для мудрых и тех кто во Христе и тех двух уже достаточно, чтобы трезвомысленно задуматься.. Чего я и вам желаю от всего сердца..

Церковь Господня - понятна и открыта, даже для посредственного разума человека, не раз не читавшего Библию.. А вот если беседуешь со странным человеком говорящим мне отлично знающему Писания о том, что он из какой-то там непонятно призрачной "вселенской церкви" собирающейся где им вздумалось.. где нет у них ни пастора, ни учителя и ни одного из тех, кого описывают Св. Апостолы Христовы в своих посланиях к церкви, при этом яснее-ясного указывая - кто служит в церкви Христовой на каких правах и основаниях.. И при этом ещё в оправдание своих убеждений, этот человек.. пытается мне втюхивать какие-то безумно-странные откровения с выдернутыми из контекста и притянутыми за уши к своим догмам местами из Писаний.. и ещё убеждает меня поверить во все это, убеждая меня выдуманными или примерещившимся его нездоровому воображению истолкованиями.. То вы уж простите меня.. как же ещё мне можно назвать весь этот театр да с такими артистами..?

Ну так и мы тоже, обмениваемся мнениями с теми кто соблюдает заповеди Христа и с теми, кто этого не делает.

Вы как ученик - имеете обязанность учиться. А право учить дается вместе с даром учительства. Вы получили такой дар?

А это кто такие? Из евреев или из древних греков?

Надо обладать недюжинным воображением, чтобы увидеть в моих сообщениях намек на "гонения" в отношении меня.

Хотя я знаю людей, которых реально гнали и ломали в "церковных организациях", но нас это никак не коснулось - очевидно не по нашей заслуги, а по милости Отца.

Вообще забавно видеть настолько разных "защитников пасторской системы" как например Ашер и вы, которые пользуются в принципе одними и теми же методами, о которых я писал ранее.

.

Вы ошибаетесь и здесь.

Я с удовольствием отвечу на вопросы. И если чего-то не знаю так и скажу - "не знаю".

А "неудобные вопросы" это только к лучшему, так как именно такие вопросы помогают проверить "основание".

И кстати именно "неудобные вопросы" очень не приветствуются в "церковных организациях". Я думаю вы все же имеете совесть признать это.

.

Я уже говорил ранее о ваших "двойных стандартах".

Ведь если я буду судить о всех "пасторах" и "лидерах" из "пасторской системы" по реальным примерам о которых я лично знаю (да и вы сами наберете как минимум с десяток таких) - то вы первый начнете говорить, что это единичные случаи по которым нельзя судить о всей "системе".

Началось думаю все это, ещё во время жизни Апостолов Христа.. Сужу из их Посланий в Евангелии..

А вот о страшилках.. то они чисто реалии из жизни реальных людей, проходившей прямо перед моими глазами.. При этом эти люди изначально были в нормальной здравой церкви с хорошими богобоязненными пасторами.. Писал уже - парень был помощник пастора.. даже одно время служил самостоятельно пастором в одном из посёлков.. а женщина была лидером домашней группы.. Лично я с ней имел длительные очень интересные и здравые беседы по Писаниям.. Написал кратко о них потому, что хочу этим предупредить имеющих здравый разум и рассказать им о том, что произошло с ними когда они оставили нормальную церковь и ушли в "свободно-вселенскую".. Для меня лично контраст в перемене их судеб - впечатляюще-печальный.. И это не единичный случай, есть и ещё с десяток примеров.. Потому не нагнетай брат страсти.. а прими как назидание..))

Не утрируй брат тем, что я даже и в мыслях не имел, не лги и не нагнетай здесь страсти..

Этим ты явно не прибавишь себе чести.. скорее наоборот..

С удовольствием.

Только сначала еще раз отмечу:

говоря в этой теме о системе я имею в виду не "абстрактную систему", а именно "пасторскую систему".

Говоря о "пасторской системе" я подразумеваю именно "церковную организацию", которая построена по принципу пирамиды, где во главе стоит "начальник", затем "приближенные", а затем основная "масса".

Далеко не все "церковные организации" строятся по такому принципу.

Например я знаком с собраниями, которые строятся по принципу пресвитерии и где понятие "пастор" отсутствует вообще. Они намного ближе к тому, что оставлено в Писании по поводу Церкви.

Более того - такая "пасторская система" в том виде в котором мы ее видим сегодня, получила распространение на постсоветском пространстве только в 90-х годах.

До этого этот "титул" не был распространен, что не мешало дарам служения действовать в Церкви.

.

PS

Вы поднимаете очень интересные и глубокие вопросы.

Поэтому и ответы на них будут выходить за рамки данной темы, распространяясь на принципы взаимоотношений в Церкви.

Я чуть позже постараюсь вам ответить.

На один из вопросов вы возможно получите косвенный ответ из моего последнего сообщения в этой теме

И я думаю, может быть вообще перебраться для диалога туда?

Мы так же знаем, что все мы сотворены Богом. Все мы являемся личностями и все равны пред Богом. Но беспрекословно младшие наставляются и благословляются старшими. Через этот процесс происходит возрастание и становление личности. Не бывает так, чтобы младенцы, будь то физические или во Христе, учили взрослых. Это и есть основа гармоничных взаимосвязей. Не так, что собираются все учителя (или ученики) и начинают учить друг-друга. В результате сплошной бардак.

Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?

(1-е Коринфянам 12:29)

Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.

(1-е Петра 4:10)

Не нужно меня обвинять в "двойственности".. Я все всегда раставляю по своему месту и порядку.. и я тоже знаю о некоторых пасторах и их не совсем праведной жизни.. Не говоря об известных всем СА, ВМ.. Но заметьте.. я очень даже отстаю от вас, потому, что вы знаете о ВСЕХ пасторах и служителях а я всего-лишь о 2-3.. Хотя это у вас, похоже уже указывает на вашу особую божественность.. с чем я вас от души поздравляю..))

Но ведь это именно вы судите о всех кто не входит в "пасторскую систему" на основании пары известных вам примеров.

Это похоже указывает на вашу "особую божественность"?

Хотя я скорее сделаю вывод, что это указывает на ваше невежество и излишнее самомнение.

Как раз я не "скатываюсь" к вашим аргументам и не сужу о всех "пасторах", на основании многочисленных отрицательных примеров. Тем более ранее я не раз говорил, что среди близких мне людей, которые являются служителями есть и те, кто носит "титул пастора", что не мешает нашему общению.

C рождения по плоти.

те кто несколько лет назад сыпали подобными проклятиями и угрозами за наш "уход из церкви",

Пожалуй ,зря я с вами в дискусию вступал...

Вы об этом?

Так это не гонения, а пустая болтовня, которую я никогда за гонения и не принимал.

Кстати в одной из соц.сетей еще есть наши "диалоги" с этими людьми где все эти "угрозы и проклятия" присутствуют.

Но на самом деле они хорошие ребята. Просто тогда это "система" через них говорила.

А сейчас они очень хорошо общаются с нами, просят в случае нужды за них помолиться, прислушиваются к советам. А я жду когда в них раскроются в полноте те дары служения, которые Бог в них вложил и в которых нуждается Церковь.

Время все меняет...

Поэтому и на ваши с Ашером "выпады" я смотрю, как на "защиту системы" - ибо сам таким был =)

.

Ну, и зачем же вы врете? Вот как посмотрю, то у вас всех "свободно-вселенских" похоже один и тот-же дух.. даже слова-обвинения идентично-надуманы и высосаны из пальца.. Простите.. но если чего-то сужу, то стараюсь не исходить из мнения моей плоти.. а сужу только на основании Св.Писаний, которые к тому-же не разделяю на отдельные его части, как это обычно делают ваши "свободные" братья.. И потому я привел эти два примера, что эти люди мне до боли близки, так как я их знал лично.. И не доведи Господи, не потому чтобы этим унизить вас или ваших единомышлеников.. А лишь затем, чтобы рассказать об опасности такого печального исхода, рано или позже происходящее с такими вот обольщёнными "вселенской свободой".. а также предупредить тех кто ещё не утвержден в Христе или пока ищет Его.. чтобы кто-то из них не клюнул на приманку всех этих "свободных" и "вселенских", и не попал по наивной глупости в сети диавола и осуждение вместе с ним, обольстившись мнимой "свободой" от пасторского душепопечения.. которое есть - неоспоримая воля Господа Христа и учение Его Апостолов.. То мнимой, надуманной "свободой", которая не что иное как очень опасное духовное состояние и которое, если ничего не изменится и все эти "свободные" не оставят свою априрную бунтарскую хулу и постоянное инферносуждение всех без разбору пасторов и их служений.. и не примкнут к нормальной Христовой церкви с Божьими служителями-душепопечителями.. то исход их будет явно очень печальный.. Об чем опять-же, вдоль и поперек во всех Своих Писаниях, нас всех предупреждает Господь Бог.

С уважением.

Не воображайте про "выпады".

А по поводу "сам таким был"-вы немного опаздываете.После "сам таким был",я побывал уже и в "вашей шкуре",так что в курсе, что это такое.

Ашер, не нужно о всех одинаково судить.Ведь на самом деле, есть и те кто несправедливо пострадали от волков в овечьей шкуре.Зачем, постоянно эти крайности?

Меня частенько посещают подозрения вас в полной неадекватности.

Это ж надо - обвинить меня во лжи и в том же сообщении опять делать обобщающие выводы и огульно обвинять всех несогласных с вами =)

Ваши обвинения и угрозы это пустая болтовня, не имеющая под собой никакого основания.

К тому же ваши "жизненные примеры" с большой долей вероятности выдуманы или приукрашены вами. Ведь вы аноним.

И например к словам levko1, я отнесусь с большим вниманием, чем к болтовне некоего абстрактного персонажа под ником Asher. Ведь levko1 говорит от "своего лица".

То же самое я могу сказать и о себе - я не прячусь под ником.

Более того у меня весьма широкий круг знакомых. И существует немалая вероятность, что они видят мои сообщения.

Поэтому когда я пишу о своем опыте, я не боюсь, что кто-то придет и обличит меня в выдумках.

Я говорю о том, как мы живем. О реальности жизни со Христом вне "церковных организаций".

О Церкви которая охватывает весь мир и не ограничена странами, национальностями, деноменациями и т.д.

И в которой можно ЖИТЬ и служить, не входя в какие-то "пасторские системы".

Я к сожалению не знаю вас лично, но позволю себе предположить, что вы вряд ли были в "моей шкуре" =)

Просто у меня не укладывается в голове как можно отказаться от СВОБОДЫ и вернуться опять к ПИРАМИДАМ.

.

Я открыт к дискуссии.

Прошу прощения за излишнюю порой резкость - я далеко не ангел.

Просто зачастую то, что движет собеседником видно с первых его фраз - отсюда и ответная реакция.

Если вы реально настроены на диалог - я готов ответить на самые "неудобные вопросы" =)

Если вы говорите о "конфликтных ситуациях" - то включается алгоритм описанный Христом (Матф.18:15-17)

В случае если кто-то кого-то обидел или "задел" это сразу же обговаривается и решается. Нужно понимать, что когда люди даже обличая движуться любовью - то и обид никаких при "обличении" не остается.

В нашем опыте чаще всего все решается на этой стадии, так как изначально люди понимают, что "таить" обиды это ошибочный путь.

Всего несколько раз за прошедшие годы были ситуации, когда "конфликт" или "недопонимание" требовали вмешательство еще кого-либо, кроме непосредственных участников.

Все решалось через молитву и открытый разговор.

Ведь любовь не в том, чтобы "закопать поглубже" грех или обиду - любовь в том, чтобы вынести это на Свет и избавиться от этого.

Важно понимать, что мы все братья и никто не тащит на себя роль Отца. Только Отец НАД всеми.

.

Если вы говорите о принятии каких-либо решений - то это должно быть единодушно, если касается всей общины.

В то же время если кто-то видит, что нужно делать так, а остальные этого не видят - первый просто делает так как ему открыто, не заставляя всех подстраиваться под него.

.

PS

Римма, вы не будете против если я все же перенесу наш диалог в другую тему и продолжу его там?

По моему мнению он будет более актуален в теме о "домашних общинах" и о практическом опыте жизни в них.

Не доведи, Господи, такого служителя с таким  жаргоном

Думайте о себе скромно. Кому вы нужны вас убеждать? Никому нет дела до вас, не обольщайтесь.

И этот вопрос я когда-то обсуждал.. при том аргументы мои строились на собственном примере.. Я согласен, есть и те кто реально пострадал.. но печально то, что они уже годы продолжают также страдать - мысленно, душой и духом возвращаясь опять и опять туда, где их ранили, предали или отвергли. Я ранее также расказывал, как Бог освободил нас от обиды на пастырей и то, как мы всё-же не стали "свободными птицами" а пошли под покров другого служителя и другой церкви.. И на это нам указал Господь, что уже доказано и не раз подтверждено за прошедшие 15 лет.. И также рассказывал о встретившимся нам "свободно-вселенских", которые ушли из своей церкви по похожим на нашу причинам и ушли даже ранее нас, но все-же они уже несколько лет так и оставались в этой церкви - душой и телом.. мусоля и хуля уже какой миллион раз, своих бывших пастора и служителей.. Рассказывал и то, что когда мы поделились своим опытом как мы действительно стали по-настоящему свободными так, что уже давно уже не упоминаем и даже забыли о наших обидчиках.. и при этом мы посоветовали им воспользоваться нашим опытом. Но в ответ были лишь агрессивныие реплики опять о том-же.. а потом когда брат помолился и пошел ещё раз поговорить с ними и предупредить их о последствиях такого опасного их состояния.. то они вообще послали его лесом.. Так вот..!

Потому это не крайности и жизненный и практический опыт хождения с Господом Христом.. Этим я пытаюсь здесь, предупредить и уберечь хоть некоторых, от желания послушаться голоса диавола оставить церковь и стать "свободно-вселенскими".

С уважением.