да никто с этим не спорит, что всё, что вы сейчас можете наблюдать, получило своё бытие-существование через Слово. вот что вы имеете в виду под "видимым и невидимым"? наверняка, материю и духов. а когда Бог их сотворил Словом? не тогда ли, когда дал им Словом Свет Жизни из Себя?

-

в связи с этим, хочу спросить, участвовала ли Премудрость Божия во всём процессе сотворения, коли она родилась и наблюдала и была Художницей при Нем.

"22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. "

эта Премудрость Божия открыта нам через Слово Божие, о Котором знаем, что Слово исходит из Бога и пребывает в Боге. стало быть, Слово рождено из Бога. поэтому справедливо называть Бога Отцом, а Слово называть Сыном Бога.

а не является ли Премудрость Бога прототипом рожденного Богом Слова Жизни?

в каком виде Слово пребывало в Боге искони?

рожденная в Боге Премудрость говорит, что была искони от века помазана в начале Пути Божьего прежде Бытия земли. и о Христе мы знаем, что Он есть начало и конец, и пребывает в Боге вечно. не одна ли это личность?

этот стих, в контексте сотворения, полноностью идентифицирует Бога и Христа.

весь отрывок Кол.1:12-20 говорит о постоянном творческом деле Бога из Себя и ради Себя, чтобы иметь Ему самую важную отбрную очищенную суть Своего творения для Себя в вечности. даже те же слова используются.

понимаете, Ваше построение оконцовки вопроса "так быть могло ли?" приводит к мысли, что не знания являются основой утверждений, а предположения.

я ничего не имею против мысли о "не заряженных элементарных частиц", или как это называет сегодня наука "тёмная материя". НО, это - МАТЕРИЯ. теперь подумайте, сами Ваши утверждения о тёмной материи как раз-таки подтверждают моё убеждение, что "безвидна и пуста" - это что-то вроде картины "рабочего места гончара", а не хаоса (если уж возвращаться к первому вопросу) в разрушительном смысле. чем? - спросите. а тем, что получается, что изначально Господь создал материал для "лепки".

это типичная ошибка древних комментаторов, кочующая во все последующие комментарии.

еще Августин в своем труде "о граде Божьем" пришел в своей философии к такому выводу.

однако не все думают как Августин.

слова описания первого дня творения так же отличаются от слов последующих дней творения, как небо и земля первого дня отличаются от неба и земли последующих дней. и границей является сказанное Богом первое слово "да будет свет".

для того, чтобы это понимать, не достаточно этического и эстетического мышления, а нужно абстрактное конструкторское мышление в бОльшей степени. нисколько не удивляюсь, что этого не имеют большинство философов. поэтому им трудно вникнуть в то, о чем говорит Бог в первом дне творения от начала.

кто вам сказал, что "да будет" это по другому "пусть сотворится"? Бог из Себя говорит слово жизни! разве Бог творит из Себя это Слово? мне здесь явно виден процесс рождения Слова из Бога. в этом Слове жизнь от Бога. и Слово передает жизнь тому безжизненному началу неба и земли, которое было пустое никакое, но уже обработанное Духом Божьим к принятию этой жизни через Слово от Бога.

как видите, Бог говорит творящее Слово, а потом этим словом творит. поэтому никак нельзя перепутывать Божий инструмент, который есть Слово из Него, с той тварью, с которой Бог работает.

забавный вопрос, как про курицу и яйцо. :)

гаишник придумал ПДД, и в ПДД сказано о гаишнике, которого вы в будущем встретите на ДД.

стало быть гаишник курица, а ПДД яйцо.

из Библии знаем, что в начале Бог создал курицу и велел ей размножаться на земле.

значит прежде курица, а из неё яйцо.

в итоге имеем прежде гаишника, а из него ПДД.

как в данном сравнении мы курицей называем любого птеродактиля, так и гаишником называйте любого полисмена или жандарма, который взялся регулировать движение повозок по дорогам. вот родилось в нем это желание составить ПДД для всех.

и как "курицы" разные, то и "яйца" у них разные. поэтому и ПДД в разных странах у разных "гаишников" разные. :)

абсолютно верно!

абсолютно верно!

рассуждая философски, разве Иона-человечество не заглотило в пищу множество китов-морской живности разного рода? :)

а в действительности в киеве есть в палеонтологическом музее скелет такого кита, который взял в свою пасть нашего Иону, и бедняга сидел около глотки животного три дня, пока кит не вышвырнул пророка из пасти на берег.

а у кого есть знания про такие незаряженные частицы? наука даже и догадывается о таком возможном состоянии вещества. или мне что-то из науки про это неизвестно? или нашли нейтральный электрон или протон? или нашли пустой нейтрон?

слава Богу! вы первый, кто за всё время начал со мной предметно говорить на эту тему. другим или не интересно Писание, или не интересен предмет разговора.

поэтому Бог и назвал МАТЕРИЮ эту недоматериальную пустой и невидимой (стих 2) пока еще вне пространства и времени. потому что пространство пока "бездна под тьмой". и время еще не включенео: нет ни вечера ни утра.

а то, что будет духовным миром с ангелами, архангелами, начальствами, силами, властями, серафим и херувим, Бог в первом стихе назвал НЕБО.

вообще-то выбрал первым вопрос о хаосе потому, что он ключевой во всех комментариях Богословов.

но он в списке из восьми вопросов  по первому дню творения. именно мысль о хаосе родила множество фантастических комментариев. :)

точно вы мыслите о материале для лепки в мастерской у гончара! но этот материал нужно было где-то взять? что вы думаете про то, где Бог взял материал для лепки: небо и землю первого стиха? ведь Бог всё лепил из этого неба и земли?

сперва разберемся с источником материала для лепки, а потом разберемся с последующими словами про "воду", над которой носился Дух Божий, и из которой всё составлено Словом Божьим. 1Пет.3:5.

обнаруил опечаку: пропустил НЕ.

" наука даже и НЕ догадывается о таком возможном состоянии вещества."

Я тоже так думаю, потому что в 38 главе книги Иова есть такой фрагмент:

"4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости"?

а вы  в первом дне не видите ли сотворения духовного и материального миров?

ведь формирование планеты с атмосферой и материком было во второй и третий день сотворения.

а космические светила со звездами были сделаны в четвертый день сотворения.

так что, духовные существа, которых автор книги Иова называет Сынами Божими, вполне могли восклицать от радости, когда утренние звезды водили хороводы. ангелы ведь уже были три дня раньше сотворены.

а что было время, когда у Бога не было мудрости?! вообще всю 8гл. Притч можно уместить в одно предложение: "цени мудрость, ибо именно мудростью Господь начинает всякое Своё дело". а остальное - притча и есть!

под видимым я разумею видимое, под невидимым - невидимое.

сложно Вы выражаетесь.

6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
(Пс.32:6)

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

опять искажаете смысл написаного. дайте этот отрывок чекловеку с незасоренным конфесиональным мышлением и спросите, кого Павел подразумевает в используемых им местоимениях. там говорится о Христе: Им, через Него и ДЛЯ НЕГО.

не мне определять что было, когда времени не было. :))

можно! но подробненько приятно, как торт не заглотить, но смаковать. :)

а мне видимым видится материальное, а невидимым - духовные сущности.

это так! но тут нет ответа на вопрос "когда?". вот этот стих полностью укладывается в предлагаемую концепцию сотворения готового духовного мира в первый день сотворения. в начале Бог сотворил небо, потом Духом поносился над этим творением. потом Словом дал жизнь. и вот стало небо этими небесами с ангелами -  херувимами. и всё это в первый день.

здесь трудно оответить на "когда?", потому что "в начале" времени не было, а оно было включено Словом, и когда включилось, тогда "был вечер и было утро".

Слово, рожденное из Бога, не престает существовать в Боге.

ведь и ваше слово, которое вы говорите-рождаете из себя, не пререстает быть в вас. :)

ну, тогда определите мою конфессииональную ориентацию :)

Павел, конечно же, говорит о Боге Спасителе Иисусе Христе, чтобы нам не оставаться во тьме безжизненности, но перейти в свет вечной жизни, которую можем иметь только во Христе, если Он живет в этом человеке. это же самое говорит Иоанн в 1Ин.5:10-13.

но если вы фундаментально принципиально основательно отличаете Христа от Бога, тогда будем продолжать разбирать тексты, не забывая начальную тему. :)

Это от того что нынешние проповедники умышленно не замечают

ключевое слово Христа :

Матфея 20:1

... подобно ...

--

И вас приучили к том уже !

А Христос повторял его и повторял ..., как будто не знал , что чем больше повторяеш

тем больше не будут обращать внимания !

--

Это слово о том ,что этот мир всего лиш подобие Того мира !

Примерно как кукла похожа на человека , так и человек похож на Ангела ...

Весь разговор Бога с человеком о похожести , или подобии , и больше ни о чём !

--

Парадокс в том , что чем больше этим похожим на Ангелов твердят о их похожести

тем больше они этого не понимают !

Адам отдал власть над своим воображением дьяволу , теперь нам в этом сне от дьявола

осталось найти что то своё ...

И обязательно загордится ! Приятнее для лукавого процедуры не придумать ...

Как-то трудно понять и принять, что Жизнь может порождать вначале нечто "пустое никакое", а затем только вдыхать в это пустое Жизнь. Смысл?

Если всё создается Словом, то волшебные краски мира должны возникнуть сразу, а не поэтапно. Иначе попытки объяснения этапов творения превращаются в Сизифов труд.

Не знаю, откуда вы это берете. Пока что никто внятно не мог объяснить вопиющие расхождения космогонических представлений "Бога" от данных современной науки. Единственное, что можно анекдотически предположить: Бог нарочно объясняет процесс творения так чтобы это было понятно невежественным читателям древности. Так разговаривают с детьми, намеренно сюсюкая и коверкая слова.

Никакого "духовного мира" в первых стихах не видно. Автор книги просто мыслит в соответсвии со своими представлениями о космосе. Земля - плоская поверхность, погруженная в воды. Наверху - тоже воды, которые удерживаются от падения на землю специальной твердью - небом. Об этих земле и небе и говорится в первых стихах, а о "духовном мире" автор ничего не знает.

С какой целью "умышленно не замечают"? Не заметил, что они не замечают... 

не порождать, а начать творить с простейшего, а потом наполнить это жизнью. потом из атомов сделает молекулы, а из молекул сделает растительность, светила, рыб, птиц, животных и нас. )

сизифов труд напрасен по причине возвращения в исходную точку без достижения цели.

а у Бога всё последовательно в развитии. в начале творит из Себя простые начальные пылинки вселенной вне пространства и времени. а потом это торение освящает Духом. потом дает Словом жизнь. потом из атомов формирует планету и так далее.

неужели это не ясно описано в начале книги? :))

вот прямо пальцем тыкаю в первые строки Билии! )

мне за них нужно ответить?

а мне видно в первых пяти стихах. ибо знаю из слова Писания, что Бог сотворил духовный мир. стало быть, и ему есть место в первом дне сотворения.

Автор книги Бог мыслит гениально мудро и излагет мысль понятно для всех уровней человеческого восприятия.

где это так Автор книги рисут такую картинку? не читатель ли себе сам это нарисовал?

почему плоская?

почему погружена в воды?

а вода на чем?

это вы говорите о втором дне творения. там всё ясно и понятно, как Бог творил азотно-кислородную атмосферу внутри водяного шара.

ошибочка вышла!

Автор знает что говорит.

моисей может быть и не понимал в точности что записывал, да и долгое время читатели понимали как и вы, что в первых стихах речь идет о земле-суше и небе-атмосфере. хотя и тогда внимательные исследователи обратили внимание, что небо- атмосферу Бог сотворил во второй день, а сушу-землю явил из воды в третий день. так что, в первый день их еще не было.

но вот знание о существовании сотворенного Богом духовного мира было известно даже малограмотным пастухам, не говоря уже об образованном и опытном Моисее.

Если заметить, то материальный повод для заманивания в церковь исчезнет !

Окажется ,что Христос рассказывал не о людях , а о Небесах и об Ангелах

с помощью людских историй !

--

А это две большие разницы ...

И окажется , что людям Он вообще ни чего не обещал !

Так как Его обещания тоже были подобны настоящим  ...

--

Матфея 20:1

... подобно ...

- Так думают о судьях  все преступники, когда им присуждают срок для исправления.

ну вот для чего вы несте сюда эту вашу ахинею?!

для чего, по-вашему, Христос пришел к людям?

разве не для того, чтобы рассказать о возможности пребывать с Ним в вечности?

разве не для того чтобы обеспечить людям переход от смерти в жизнь?

развене для того, чтобы убедить людей отвратить себя от зла и примкнуть к добру?

для чего Богу рассказывать людям о служебных духах, сотворенных в первый день?

разве не человек стал венцом всего совершенного Божьего творения в шестой день?

разве ангелов Бог сотворил по образу и подобию Своему?

разве согрешившим ангелам Бог приготовил технологию исправления, которую применяет на человеке, которому "предопределил быть подобным образу Сына Своего"?

-

такшо, успокойтесь со своей теорией превосходства ангелов над человеками. :)

что вам известно о пребывании и роли ангелов в Небесном Иерусалиме?

вам здесь никто не давал ни права ни полномочий судить участников обсуждения темы.

судите высказывания по теме. а отвлеченные мысли из вашей головы отдайте на суд кому-нибудь другому. :)

Понятно, но зачем? Например, Свет сам по себе достаточно сложен: электромагнитное излучение, поток фотонов, собственный момент импульса, восприятие человеческим глазом - а глаз сам по себе сложнейший механизм.............. и т.д. и т.п. .............

Но Бог по Библии не создавал всё поэтапно, а просто сказал: да будет Свет. И возник Свет.

А вы, фактически, эволюцию расписываете.

Где вы читаете о "пылинках вне пространства и времени"?

Иначе говоря, подтягиваете Бога книги Бытие до уровня развитого богословия. ))

Похоже, вы не слышали о соединении в Пятикнижии двух совершенно разных авторов с разной версией сотворения: "священнического" текста и текста "Яхвиста". Между тем, эту точку зрения разделяет сегодня подавляющее БОЛЬШИНСТВО библеистов, что полностью принимается католической церковью, и многими протестантами.

А сам-то он почему настоящий? Может, тоже "подобие"... ))

Что бы показать пример,  как освободить из бесполезной телесной плоти , томящийся в ней Дух !

Иоанна 6:63

Дух животворит; плоть не пользует нимало.

Не людям , а томящемуся в них Духу , это две большие разницы !

Св. Евангелие от Матфея 5:44
А Я говорю вам: любите врагов ваших,

Наоборот примкнуть и полюбить зло , для равновесия уже полученного добра !

А Христос и в последние Свои дни рассказывал о Них !

Иоанна 6:63

Дух животворит; плоть не пользует нимало.

--

Дух животворит бесполезную плоть , Он служит ей до последнего её вздоха !

И потому что Дух служит плоти , перед Богом Он больший !

Матфея 23:11

Больший из вас да будет вам слуга:

--

Потому Большие перед Богом и есть Его дети !

А бесполезные плотские тела которым служат Дети, и есть те псы

которым не хотел давать хлеб Христос !