именно, если бы Бог не разделил Адама, то змей не смог бы искусить Адама, вернее Адам выдержал бы искушение.

Поэтому небесный Адам не похож на земного.

спрошу то, что было спрошено в начале темы - как Христос мог умереть за миому матки, если у Него нет матки?

а если всё переменится и старцы сойдут с престола, то почему вы не принимаете 15 главы 1Коринфянам, где четко написано, что придет время и Христос передаст власть Отцу, которую Отец дал Ему сейчас, и станет первым из братьев? (Рим 8:29)

Спросите, посмотрите. То что вы пишете, не имеет отношения к порядку назначения на должность первосвященника. Повторяю: в истории Израиля НЕ БЫЛО случая одновременного нахождения в должности двух или более первосвященников - это абсурд. Ошибка евангелиста, который об этом факте просто не знал.

В том-то и дело, что ни в ев. Никодима, ни в ев. Иоанна этого ни видно. Когда в ответ на прямой вопрос: "Ты царь Иудейский?" отвечают:

- Ты говоришь, -

Это обычно означает уход от прямого ответа; фактически перевод на собеседника, мол "это твоё утверждение, а не моё, сам и решай".

Я не знаю, что в действительности утверждал Иисус; но согласитесь, что он ни разу прямо не заявил что является "царём иудеев".

А что, он им разве являлся?

Я не иронизирую, просто на самом деле недоумеваю.

вы не поняли, ВСЕ есть первосвященники, но служить в храме Первосященником имеет право только один в порядке очерёдности. Возможно служили по одному  году, потом следующий, но все они имели сан (должность) первосвященника.

...... и отвели Его сперва к Анне, ибо он был тесть Каиафе, который был на тот год первосвященником.

вы видимо считаете, что Первосвященник только один. Только один служит и входит в святая святых, но он служит определённый срок и потом его сменяет другой первосвященник. Вот и Захария был первосвященником:

8 Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом,
9 по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения,
(Лук.1:8,9)

пример, все кто слетал в космос есть космонавт и не важно сколько раз он потом летал ещё или вообще не летал потом.

Поэтому если священник служил хоть раз Первосвященником - он остаётся в этом звании навсегда, хотя уже служит в храме другой.

Или говорят: вот собрались президенты страны Украины (действующий и те кто ранее был).

Формально нет. Но народ ждал Мессию именно как нового Богом поставленного царя.

13 взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!
14 Иисус же, найдя молодого осла, сел на него, как написано:
15 Не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле.
(Иоан.12:13-15)

Пишите удивительные вещи. Первосвященник в Израиле был Мессией - Божьим помазанником. Никто не служил по очереди или по одному году - Первосвященник назначался ПОЖИЗНЕННО; должность затем переходила по наследству к старшему сыну. Двух первосвященников в должности одновременно не было НИКОГДА.

Учитывая пожизненный характер служения Первосвященника и передачи должности по наследству, применительно к текстам евангелий возникает довольно комичная картина: видимо говоря "первосвященники собрались", "первосвященники приступили", - имеются в виду деды, отцы, и дети которые когда-то занимали должность. 

Но такого не было.

Здесь дело в другом. Престарелый первосвященник Анна покинул свой пост и передал должность первосвященника своему зятю Каиафе. В евангелии от Луки написано, что при первосвященниках Анне и Каиафе к Иоанну Крестителю в пустыне был глагол Божий. Видимо, Лука имел в виду тот самый период когда Анна передавал власть Каиафе.

Возможно, ошибка евангелистов берет начало именно отсюда: кто-то первый ошибся, а затем уже переписчики гармонизировали евангелия. Но не исключено также, что евангелисты просто не делали отличия между священниками и первосвященниками, так как в ев. от Матфея написано удивительное:

Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы...

Как-то чересчур много получается космонавтов-первосвященников.

ну если смотреть Ветхий, то до смерти. Только после смерти старший сын мог взять одежду отца и продолжить служение. Но после смерти сыновей Аарона, кто стал? Да и были случаи смерти первосвященников, когда они входили в скинию.

наберите пож-та в Цитате ЕФОД и вы будете приятно удивлены, что ефод делали себе Гедеон и др. и

одевали его в т.ч. и Давид

А Саул вообще сделал корону Астарте  из урима с туммима. Разграбление храма и 70 лет плена.

Удивлён не буду, поскольку это не новость. Но ефод - не обязательно одежда первосвященника. Его могли носить священнослужители или цари с особой миссией; или же пророки.

Ожидания народа были понятны. Мессию иначе как реального царя-освободителя никто и не мыслил... но тогда что получается? Иисус использовал образ "царя" чтобы оправдать свои притязания на мессианство?

Ведь опять-таки, на вопрос действительно ли он провозглашал себя царем, четкого и прямого ответа не последовало.

Тогда покажите ноги Господа?

Читайте Писание и верьте всему там написанному, а не избирательно.

7. Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?

8. Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты.

(Псалтирь 138:7,8)

Вы лучше изучайте истину - Писание.

Ваше непонимание - не есть агрумент в опровержение.

Факт - Сын Божий - Слово Божье - Бог.

Но Сын - это не Отец. Факт.

Сын - есть Слово Отца Бога. И Слово Отца Бога - Бог. Часть Его Самого.

Факт.

2 И сделай священные одежды Аарону, брату твоему, для славы и благолепия.
3 И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости [и смышления], чтобы они сделали Аарону [священные] одежды для посвящения его, чтобы он был священником Мне.
4 Вот одежды, которые должны они сделать: наперсник, ефод, верхняя риза, хитон стяжной, кидар и пояс. Пусть сделают священные одежды Аарону, брату твоему, и сынам его, чтобы он был священником Мне.

29 А священные одежды, которые для Аарона, перейдут после него к сынам его, чтобы в них помазывать их и вручать им священство;

как видим только после смерти

а священники носили хитон без ефода

я предполагаю, что после плена, когда множество родословных были утеряны, возникла такая традиция, но реальности я не знаю, да и мне всё равно, сколько было первосвященников, написано что много, значит много. Было бы написано, что один, прекрасно, соответствует первоначальному замыслу Бога.

Люди всегда стараются внедрить самодеятельность. Бенни Хинн любит золотые пуговицы на кителе, а Мунтян следом за ним. А православие или католики, вся иерархия в золоте. Тоже видимо первосвященники, патриарх Кирилл и папа римский?

так где его взять? Читаю то что есть. Может было, да не сохранилось, а может и не было.

Везде только косвенно говорится, поскольку Иисус всегда соглашался что Он Царь, только подчёркивал, что царство Его не отсюда, то есть не на земле. Если соглашался, то откуда то это возникло.

Откуда мать Зеведеевых взяла это:

Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.

Вот Павел категорически отверг, когда их стали называть богами сошедшими на землю.

Написано, что Сын был рождён прежде всякого творения. И Давид в видении видел Сына рядом с Богом.

"Сказал Господь Господу моему..."

Написано-то написано, да кроме евангелий нигде больше такое не написано. 

Прочитайте, пожалуйста вот это, только что попалась вот эта неплохая статья о многом из того что мы с вами обсуждаем.

http://www.stihi.ru/2011/12/22/776

1. Написано немного не так, хотя так перевели в СДП. Но и это верый перевод, хотя требует объяснения в такой интерпретации....

Написано, что Сын есть первенец всякого создания ибо в Нем (или Ним) было создано ВСЕ......(Колосянам1:15-18). Тоесть речь о том, что Бог создал все своим Словом (Сыном) - Бог сказал и только тогда произошло творение, Бог сказал и ... другое дворение.  Об этом речь. А Бог и Его Слово - это Он Сам. То есть Сын (Слово Отца Бога) - Бог.

Иоан еще понятней Павла это утверждал:

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

(Св. Евангелие от Иоанна 1:1)

-------

Мы понимаем, что есть только Один Творец всего видимого и невидемого, то есть всего - и это Бог.

Поэтому Отец и Сын (или Слово Его) - Одно. Хотя и по отдельности могут вести Себя как личности.

Все верно. И наша совесть (качество духа нашего) может говорить душе нашей (разуму) а разум не соглашаться (душа) с совестью (духом) но от этого человек не перестает оставаться одним человеком.

Мы сотворены по образу Бога.

прочитал, бегло, но суть уловил. Кроме того, более половины рассуждений перекручены. Римская охрана появляется после того, как евреи привели Иисуса к Пилату, чтобы отправить к Ироду и далее, а не до того. Синедрион не заседал ночью, только часть приближённых к первосвященнику, который послал взять Иисуса. Заседали утром, но к смерти мог приговорить только римский суд или наместник. Посему и повели к Пилату. Покорённым народам это было категорически запрещено под страхом смерти, это расценивалось как самосуд.

Это как раз и опровергается, с приведением доказательств

да нет там никаких доказательств, а рассуждения, причём лицемерные. Вот пример:

В любом случае, суд синедриона выдуман евангелистами, без санкции римских властей казнь не могла быть осуществлена. Иисус был осуждён Понтием Пилатом и распят римскими солдатами. Позже, дабы оправдать римлян и переложить всю вину за насильственную смерть Иисуса на евреев, христиане сочли необходимым сфабриковать историю о суде в синедрионе.

Это то, о чём я писал

Более того, римляне никогда НЕ  вмешивались в вероисповедание покорённых народов, потому что:

- сами верили в множество богов и верили (извините за каламбур) как попало. Кто сильнее и богаче, значит и его бог сильнее других богов.

- "уважали"  других богов (вдруг их боги разгневаются за что то и тогда чужие боги им навредят)

- вдруг их бог и бог того народа тот же (просто называют по другому), тот народ его прогневал, вот бог и допустил их поработить.

Как жрец скажет (а говорили за очень большие деньги) так и будет. Вот вся вера.

Поэтому у жрецов была очень многочисленная везде сеть осведомителей. Ну не мог же жрец сказать "от фонаря".

===

Посему священству разрешался суд по их вере, но без смерти. Что и сделали священники. Сначала допросили, а приговорить не имели права, то пошли к Пилату.

А Пилата просто шантажировали игрой слов "Иисус царь". Кесарь не разбирался бы и не поверил бы что речь шла о царстве на небесах. А поверил бы доносу, что Пилат освободил нового предводителя бунтовщиков, народного царя.  Посему Пилату наметился бы конец. Лучше отпустить бунтовщика и убийцу, тем посягателя на царский трон. Тем более что казнить высокопоставленных было очень выгодно , всё его имущество шло в казну.

В таком случае, объясните, будьте добры, суд и казнь Стефана. Где были римские власти? Почему Стефана могли казнить без разрешения, а Иисуса - не могли?

По беспределу. Бесновались ребята. Иисус говорил, что они одержимы убийством.

Я не думаю что римляне оставили без внимания это преступление. Просто речь в этой истории шла не о том, что получила толпа потом, а о том, чтобы показать Иисуса одесную Славы Бога. Мои предположения, что потом римляне взяли каждого (второго, третьего, десятого - как им вздумалось) и просто убили в назидание другим. Это их практика в окупированных землях.

Да, ещё добавлю. Священники не пошли сами с толпой, а послали "свидетелей" служителей при храме - соглядатаев. Но и те сняли одежды, чтобы не осквернить их и подключились к убийству. Меня это "умиляет", одежды сняли, а совесть то не снимешь.

Просто толпа в то время перевозбудилась и неконтролировала себя. В случае с Иисусом совсем другое дело. Это была готовившаяся акция, продуманная, не спонтанная, заранее спланированная, убрать конкурента - обличителя. У него были чудеса исцелений, что было "магнитом" притягивающим народ. Ведь практически каждый чем то болен или имеет какой либо порок. В таком случае народ не ходит в храм, а ходит за чудесами, тысячи людей.  Это же суть и порок человеческий, а в храме убытки колосальные.

И автор книги Деяния оставил столь значительное событие, как массовое убийство членов синедриона  без внимания? И история совсем не зафиксировала этот кровавый эпизод?

Вы серьёзно?

А других "предположений" у вас нет? Например, что детали эпизода со Стефаном полностью выдуманы, как и возможно, сам эпизод?

а причём здесь синедрион?

они "отмазались", иначе зачем посылать свидетелей? Только для того, чтобы свидетельствовали что это спотанное поведение толпы спровоцированное Стефаном.

=

Смерть Стефана врядли выдумана. В те времена ещё помнилось. Тем более упоминание Павла в этой истории. Если бы это было выдумкой, то это убрали бы, поскольку Павел позже стал Христианином и указал бы на ложь. Я скорее поверю, что и Павел принимал участие в убийстве, а потом это "пригладили" что он просто охранял вещи.

13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
(Гал.1:13,14)

===

у меня порой вызывает удивление ваше настойчивое желание аппелировать к выдуманности. Ведь реально люди "сталкивались с Иисусом", я имею ввиду и в прошлом, и в настоящее время.

Тут некто не так давно утверждал что вообще наш мир есть иллюзия, а не реальность. Рассказывал о 11 параллельных мирах, но сам ни в одном оказывается не был.

Вот я был в духовном мире и потому знаю что он реален. И никто меня не сдвинет с этой позиции.

Так же как и человека побывавшего, например, в клинической смерти, и видевший духовный мир, невозможно переубедить что это выдумки. Наоборот, этот человек резко пересматривает свой образ жизни.

Как это при чём? Где вы взяли информацию, что синедрион "отмазался"? Никто ни от чего не отмазывался; а "свидетели" всегда были обязательной частью любой подобной процедуры. Рекомендую вам ознакомиться с Талмудом, там подробно описано как происходили подобные осуждения и казни.

Но дело даже не в этом. Должна быть элементарная логика и последовательность а аргументах:

Если мы утверждаем, что право на казнь имели только римкие власти, - то эпизод со Стефаном это разрушает. Приходится для оправдания евангельского эпизода заниматься откровенным сочинительством, домысливать целые эпизоды и ситуации - что вы и делаете.  Вы предположили даже красочное наказание со стороны римлян - убийство каждого третьего или десятого, о чём по какой-то причине забыл упомянуть автор Деяний.

Между тем, можно и нужно обращаться к историческим документам. В том же Талмуде написано, что Синедрион утратил право смертной казни после разрушения храма (70 г.) То есть, во время предполагаемой жизни Иисуса такое право БЫЛО.

Об этом свидетельствует эпизод со Стефаном.

Об этом свидетельствуют известные зафиксированные слова рабби Акивы и Гамалиила. Акива сказал, что если бы они заседали в Синедрионе, смертные казни никогда не выносились бы (значит они выносились!), а Гамалиил ответил: "Тогда умножилось бы число убийц в среде Израиля".

Об этом свидетельствуют и тексты Флавия. Кстати, он цитирует римсеого военачальника Тита, и из цитаты явствует что синедрион имел право карать смертью даже и римского гражданина (в случае осквернения храма).

Прочитайте также Деян 25:10-11, из слов Павла следует что синедрион мог его приговорить к смерти.

Теперь, когда я привёл вам эти данные, что во времена Иисуса Синедрион ИМЕЛ право смертной казни, вернёмся собственно к евангельским показаниям об обстоятельствах суда над Иисусом. После разрушения храма в 70 г. Синедрион утратил такое право... а когда были составлены евангелия? Уже после 70 года!

Вот вам и ответ: налицо перенос авторами или редакторами собственных реалий на повествование описывающее более древние времена. Это же так характерно для евангелий, встречается повсюду и многократно, и давно подтверждено объекивными исследованиями ученых.

Я уже как-то спрашивал, и мне почему-то никто не ответил. Джозеф Смит тоже утвеждал что "сталкивался с Иисусом", видел Бога-Отца, Иисус сказал ему что все церкви ложные, и ЛИЧНО передал ему всю полноту Евангелия...

Можно спросить вас, почему вы до сих пор не мормон? 

Честно, даже не знаю чем мормоны отличаются от других?

Бога Отца видеть невозможно, ОН СИЯНИЕ, или как в Писаниях, СЛАВА, СВЕТ, ДУХ, проявляется иногда ОБРАЗ. Иисус так же есть ОБРАЗ Бога для христиан. Возможно ОБРАЗов множество бывает, не знаю, но Ветхий днями, Сидящий.

именно, это же и Павлу пытались вменить:сначала  мятеж, а потом и осквернение храма, но синедрион "раскололся" на течения. далее, поскольку "мятеж" не был Феликсу доказан, то осталось осквернение, поэтому Павел и потребовал у Феста суда кесаря, поскольку лжесвидетелей в Иерусалиме у священников  хватало.

18 Обступив его, обвинители не представили ни одного из обвинений, какие я предполагал;
19 но они имели некоторые споры с ним об их Богопочитании и о каком-то Иисусе умершем, о Котором Павел утверждал, что Он жив.
(Деян.25:18,19)

А за почитание богов (в т.ч. храма) римлянами, я вам писал, тут ничего нового вы мне не написали.

Но ОТКРЫТЫЙ самосуд толпы не мог быть оставлен безнаказанным. Тайно убивали постоянно, а сами римляне в этом тоже неплохо преуспели.

Да нет же. Иисуса не могли осудить за богохульство, за то что назвал себя сыном Божиим, вы же сами прекрасно это расписали. Поэтому и повели к Пилату судить как самозванца Царя, тоже вам ранее об этом писал.

Я не вижу переноса, потому что когда писалось, то не акцентировалось внимание на том, о чём в то время ВСЕМ было известно, именно эта деталь постоянно ускользает у исследователей. Я сам очень часто не пишу общеизвестное и стараюсь минимум дёргать Цитаты.

Не о вас, а вообще. Люди должны знать Писания, если не знают, то пусть сначала прочитают.

Бога не видел, но голос Его слышал.

Видел сатану, не во сне, а реально.

Видел духовный мир, точнее входил, но возвращали назад.

Путешествовал в космосе - тоже возвращали. Мне до сих пор не понятно, как они меня видели - ведь я без тела своего был?

Кстати, мысль пришла, - Возможно Иисус говоря -   Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. (Иоан.8:38) также входил в духовный мир.

отсюда и далее -  Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий.

Как мне раньше эта мысль не приходила? Прям удивляюсь.  Видимо в подобии ангела.

Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.

Речь ведь не этом сейчас. Вопрос: Имел или не имел Синедрион права на смертную казнь? По евангелию, получается, не имел. По Деяниям, имел.

Вы мне напомнили сына бывшего пастора. Отвечая на вопрос, почему евангелисты напрямую не называли Иисуса "Богом", он сказал:

- А к чему им было писать о том, что и так всем было прекрасно известно?

А вас прошу подумать вот о чём. Если бы Иисус был тем, кем его считают сегодня (даже неважно, Богом или человеком) - его имя и чудесные дела были бы на устах всей Римской империи. Однако при всём обширном обилии сохранившихся документов - включая рукописи, литературу, исторические хроники, судебные записки, наскальные надписи и т.д. и т.п. - никем из современников НИ РАЗУ, нигде, ни под каким предлогом, - ни упомянуто имя Иисуса.

Имея хоть малейшее подобие объективности, нельзя не поразиться этому факту и не признать что что-то здесь нечисто. Так просто НЕ БЫВАЕТ, потому что такого аналога в истории НЕТ.

Только через 30 лет возникает литература об Иисусе: Павел, евангелия, апокрифы, - всё на греческом и за пределами Иудеи. Это нормально?

этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?

.. Интересно, что Вам даже не приходит в голову мысль, что быть учителем, не является Вашим дарованием.

Помазание (Дух Божий) не учит меня сверх написанного, а учит исследовать Писание и верить написанному. 
Я приму от Вас всё, что согласуется с написанным.... только вот Вы почему то не принимаете контраргументов по тому же Писанию... странно не правда ли. 
Вот к примеру я указал Вам на то, что в Библии есть не "пара" туманных мест о Божестве Христа, а масса и прямых. Вы же почему- то не вняли..

А для меня, как и для всех христиан, Он был и остается Богом(Сыном Божиим) по происхождению и сыном человеческим  по  добровольному  восприятию человеческого обличия.

И это самое важное. Верить в то, что Бог явился во плоти, а не аморфное слово, которое не Бог....

А Христос не умирал за миому матки. Он понес на Себе грех, последствием которого стали болезни. Грех не имеет половой принадлежности.

Может покажете мне текст моего "неприятия" 15 главы 1 коринфянам?

Вот престолы старцев не вовеки. Старцы сотворены как и все люди. Просто Вам не хватает смелости признать, что домысливаете))
Ну а то, что Христос предаст власть Богу и Отцу не отменяет происхождение Христа, равного Богу, и ставшего человеком (не равного Богу).
Тут основная масса обсуждателей пытается играться фактами применяя слово не вовремя.
Когда нужно принять верой слово о Божественном происхождении Христа, напоминают о Его человеческом бытии и принятом образе раба, ставя одну мысль в противоборство с другой. Так и Вы делаете, напоминая о 15 главе 1 послания коринфянам. 
Ну и еще;покажите, как приведенный Вами пример, отменяет происхождение Сына, Который став человеком, уже получал власть от Отца так, что появилась необходимость предавать её Богу и Отцу.