извините, я думал что вы что то не поняли и пытался пояснить. Но теперь я понял, что просто ошибся оппонентом.

Иоанн 10:28-30 "И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец — одно."    Ничего себе образно, у вас что там какая то хитрая машинка дишифровальная в мышлении: однозначно РУКА ИИСУСА = РУКА ИЕГОВЫ...  Ответа о конкретном СОСТАВЕ, не из сегоднешнего нашего состояния, не дано, а что дано надо понимать так: БОГ желает быть понятым нами и Ему необходимо пользоваться для поясьнения СЕБЯ понятными нам Образами... Есть в Бытие " и раскаялся Бог, что сотворил человека.." Ха.. Значит ошибся??? Это про КОГО??? Есть Слова, Мотивации СВЯТОГО которых мы не в состоянии уразуметь... Вы сами любите Имя ВСЕ СИЛЬНЫЙ ( для нас: Многофункциональный(ВСЕ), с РУКАМИ, НОГАМИ И Т,Д,)... Можно конечно дерзнуть и сказать: СВЯТОЙ ДУХ - СЕРДЦЕ, но это, как пальцем в небо...  И конечно же НАСТОЯЩЕГО ВСЕМОГУЩЕСТВА ИЕГОВЫ и как ОН ЕГО достигает, нам даже близко невозможно представить, нам Даны для познания БОГА: ИИСУС и ДУХ,  может Земля -это ясли, может реанимация??? Но наличие или отсутствие в нас ЕГО ( ИИСУСА ХРИСТА и ДУХА СВЯТОГО) это паспорт в ЖИЗНЬ...

учитывая что Иисус Образ Бога, то ничего против такого написания не имею, но...

Иисус говоря "из руки Моей" разве не образно выражался??? Не образно, то есть реально, означает, что он держал их в своей руке или в крайнем случае - водил за руку, как иногда вижу воспитательница ведет колонну малышей "цепочкой"и держит первого за руку, а за его руку держится другой и так до последнего, все держатся за руку другого. Вот это не образно, а реально.

В писании приведено образное выражение раньше повсеместно использовалось как подчеркивание власти, власть держащий держит всё в деснице (руке) своей.

Что я не так написал?По Вашему выходит что римляне игнорировали синагогальные записи и документы на руках евреев требуя чтобы те приводили соседей и каких то "землемеров",  которые их могли в лицо не знать,и им было достаточно  чтобы тот просто показал на какой то участок пальцем "это мое",а на себя "я из такого то рода".

Вам не нравится оппонент который задает такие вопросы?Ваше дело.

Просто интересно почему Вы считаете что римляне были обязаны выбирать такой трудный путь?Представляете сколько владельцев на один участок могло возникнуть?Или думаете в Израиле не было разбойников и мошенников?Вы говорите что за ложь могли наказать,могли,но основании чего была бы доказана ложь?На основании документов и синагогальных записей,а тут римляне почему то принципиально игнорируют докуцменты и записи,а требуют чтобы человек приехал и пальцем показал на "свой" участок,а на себя "я такой то" игнорируя документы.

Странные люди были эти римляне,на какие угодно поступки способны лишь бы доказать христианские выдумки.

мне не нравится, когда оппонент делает вид что не понимает написанного, а если реально не понимает, то так же смысла писать не вижу, поскольку я не умею подстраиваться под человека. Ну не умею, вы уж простите великодушно.

Я рассуждаю так. Если ПЕРЕПИСЧИКОМ проводится перепись не только ВСЕГО населения (включая детей), но и производится замер земельного надела ЗЕМЛЕМЕРОМ, и заносятся данные об имении, то например логично присутствие соседей земельных наделов. А вот сверка с записями в синагогах или ещё где то (например, как я бы на месте того уполномоченного римлянина отвечающего лично перед кесарем) - вообще бы не интересовался где, что и у кого переписано. Нет хозяина у надела - значит свободный и записывается в пользу Рима. А уж потом, объявившийся хозяин пусть доказывает, что это его земля и пусть объясняет почему отсутствовал на переписи объявленной заранее. Как то так я вижу данную ситуацию.

 

Не, мне просто интересно, так ИИСУС, по вашему - Ангел во плоти? Бо у нас в Украине кажуть: если в нёго 4 лапы, хвост, воно скавчит и лае то воно - собака. И если, ОН Даёт Жизнь, Спасение и ДУХА СВЯТОГО то ОН - ???

Вы странно видите,представьте себе то что Вы говорите.

Некий переписчик приезжает в славный город Бейт Лехем и сидит ждет пока все его жители придут записываться,ну допустим он плевать хотел на то что кто то не успел и какие то участки мог в пользу Рима отдать игнорируя то что это может стать поводом для возмущения,допустим.

Вот он сидит,а к нему приходит Йосеф,чьи предки уже несколько поколений живут в Нацрете,никаких документов у Йосефа нет,но доверчивый переписчик верит Йосефу на слово,лишь бы не сверяться с синагогальными записями и не смотреть на еврейские документы.Наверное порчи боялся?

И все это лишь бы доказать выдумки христиан?

вы у меня спрашиваете?

Может вы ещё скажите, что он дверь???

9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.

Или путь???

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

можно как то посерьёзней общаться???

порассуждаем о вашей версии. Подходит Иосиф с Марией и детём к переписчику и говорит, что я здесь уже не живу, надел давно продан, имения моего здесь уже нет, живу в Назарете, а здесь уже все родственники умерли и никого нет (или кто то есть) Это отмечается и ему говорят, что будет перепись в Назарете, там повторно подойдешь, а здесь отмечаем, что ты выехал в Назарет.

Да аминь ОН Дверь (проход в ЦН), Путь ОН - ВСЁ...  Ладно оставте, вы просто земляк и поэтому особенно не безразлично... Извените, что вечно вас отвлекаю от важных бесед...

Не понятен ваш вопрос : Зачем?
Ответ то вы озвучили :"Я пишу своё мнение, вы своё. " 
Ваши слова далее,  дают понять читающему, что может вы совсем по-другому понимаете , что такое доктрина, т.е.- любая религиозная концепция??
Но нет, далее вы озвучиваете "что это всего лишь обычное человеческое толкование", тогда вообще становится не понятно ваше  сетование/недовольство  в словах :"пропихнуть чью то доктрину."
А что на форуме, в разделе Апологетика еще делать?
Разумеется,   -  делиться "обычными человеческими толкованиями" того или иного вопроса в той или иной религии.

Ведь так?
Вы то что делаете здесь более 10 лет? Пользуясь вашими же словами <пропихиваете> то
что можно как назвать религиозную концепцию по данному вопросу от  Валерия Слово, или другими словами - доктрину Валерия Слова:
а именно:"Мессию представляет нам как Образ ипостаси Бога во плоти, то есть Не сам Бог Иисус, а лишь Его Образ Бога.
Отражение в зеркале есть образ, который сам ничего не может делать и говорить, а только то что делает Сам Оригинал."
или эту: "Посему и Иисус будучи Первосвященником не может быть составной частью БОГА ни под каким видом ипостаси, а служащим Богу Творцу."

А вот друг наш, представитель учения <харедим> - свою доктрину: что вы, и все другие мужчины, не его крови, будете рабами у них, если не удалите кое-какой кусочек вашей кожи,
а я, вот  уже само "совершенство" - в силу принадлежности к женскому полу.

А другой наш друг - неустанно обращает внимание всех к своей доктрине - о вставках, добавках, не аутентичности книг в Библии и тем самым дающем ему  утверждать свою концепцию - доктрину - Библия - не есть Слово Божие, а такой же лит.памятник творчества многих людей древних времен как все другие эпосы !

Не понимаю почему Вы говорите что это моя версия?По моей версии в таких поездках если у Вас не было никакого имущества на родине предков вообще не было никакого смысла.

Как то Вы предвзято меня поняли,я уже писал "весь народ Твой свят",так что это касается всех евреев и евреек,для евреек просто не заповеди об обрезании.

И еще, почему одним человеческим толкованием- доктринам,   надо давать преимущество на публичном форуме перед другими в разделе Апологетика ?
Лишь только потому что Валерий Слово других  "уже начитался"?
Или потому что за эти более десяти лет пребывания на этой публичной е-площадке как то ушло чувство понимания, что она, (этот форум) е-площадка - совсем не личая е-гостиная его или кого-то другого, и форму своих комментарий, и свои человеческие понимания абсолютно каждый,
имеет право высказывать так, как найдет нужным, в пределах  правил форума??

Поэтому такие требования, да еще высказыные в такой ультимативной форме - могут вызывать только смайлики....):, :).

И наверное именно по причине , вот таких заблуждений, вам все время кажется, да, именно это слово определяет  , кажется- что озвучили: "навязывание".
Нет такого в моих комментариях , особенно такого не было в тех постах, после которого вам с новой силой  оно (это навязывание) показалось.
Заверяю вас, это всего лишь плод вашего воображения. И даже , желания убеждать вас в том или ином - совершенно отсутствует у меня.
Так что и в этом плане, все нормально, как и в других.... а посему желаю вам обрести спокойствие духа и мирное настроение...
так как ничего иного, как то, что вы  озвучили  в начале своего поста, а именно:"Я пишу своё мнение, вы своё." - не имело место быть в действительности.

Друг  Элазар Бен-Яир, разве можно понимать иначе -  после прочтения
приведенной  вами цитата на стр.302,:

 

вы разделяете то на что ссылаетесь, то пож-та и пишите от себя  это, а то получается вы как бы в стороне, а я должен дискутировать с приведенными вами ссылками или доктриной. Я веду дискуссию с человеком.

...И если вы прочитали , так как я и советовала , то вы поняли, что эти стихи не учат, что Иисус – Бог они говорят, утверждают, что Он – Бог.
Эти стихи ничего не подразумевают или предполагают, и не я написала эти стихи и не мои слова, а слова этих людей, дают понять, что человек, отрицающий Божественность Иисуса Христа клевещет на Христа и оскорбляет Всемогущего Бога.
Это все то, что Библия говорит о Божестве Иисуса Христа и Его отношении к Отцу. Это Христология, а теологические дисциплины, будь-то систематическая Библейская, догматическая, практическая или экзегетическая теология, должны подчиняться Библейской Христологии....

Ув. Римма, ещё раз прошу вас меня понять - у меня общение с вами, а не с христологией, теологией и догмами. Это всё ваши знания, и вы на их основе обосновывайте свое мировозрение, но не занимаясь популизацией литературы, терминов и кто и чему должен подчиняться.

Поэтому излагая свою мысль вы обосновывайте её какими то выводами, поскольку я вам показал, что приведенные ранее вами ссылки без вашего рассуждения оказываются для меня лично, совсем с обратным смыслом того, что вы пытались УТВЕРДИТЬ голословно. Отсюда и то, что вы видите - нежелание участвовать в обсуждении того, чего вы не приводили, а потом вы пишите что происходит непонимание, то ли я вас, то ли вы меня не поняли. Непонимание есть, поскольку самой беседы нет, где ваша аргументация?

да не важно что я начитался, а чего вы начитались. Вы пишите своё, а я своё и беседа сама покажет, кто и чего начитался и наразмышлялся. Если вы желаете обсудить какую то доктрину, то озвучте её и желающие обсудят её.

 

дело не в отвлечении, беседа с любым человеком важна, если она в конструктивном русле. Я вам показал, что некоторые изречения Иисуса воспринимаю как образную передачу смысла, а не буквальное значение слова.

если Иисус говорит, что держит меня за руку, и тут же говорит, что Отец держит меня за руку, то это одна рука, или Иисус говорит о двух руках? это Двое держат меня за две мои руки, или Один Бог держит меня за руку?

теперь уточним слова Иисуса: Он говорит, что держит не просто за руку, а держит именно В РУКЕ. то есть того, кто находится В РУКЕ Иисуса, держит В СВОЕЙ РУКЕ Бог Отец. Значит нахожусь одновременно В РУКЕ Сына и В РУКЕ Отца.

если еще при всём этом Иисус говорит, что Он и Отец - ОДНО. и имею свидетельство, что Иисус неразрывно пребывающий в недре Отчем, то вижу мудрость и всемогущество Бога быть одновременно на небесах Всемогущим Духом, и на земле и в преисподней Сыном Божьим, победившем дьявола в Теле Сына Человеческого.

при этом явно вижу личность Отца и личность Сына во взаимодействии и во взаимоотношениях. Сам Иисус говорит, что Отец больше Иисуса, и имеем свидетельство, что Иисус равен Богу.

это те факты, которые дают твердое основание видеть Бога в лицах Отца и Сына и Святого Духа.

Прежде всего, согласен с подавляющим большинством ваших постов на последних трех-четырех страницах... и от души посмеялся над "логикой" ваших оппонентов.

К сожалению, это данность с которой приходится считаться и которую приходится принять. Я уже на это многократно обращал внимание. Даже самые порядочные верующие (к каким отношу уважаемого мною Валерия Слово) всегда начинают цепочку своих рассуждений, исходя из порочного правила полного и безоговорочного доверия новозаветным сведениям, - вне зависимости от того насколько они расходятся с Торой, логикой, или здравым смыслом.

Поэтому, всё на свете поставлено на службу оправдания евангелий: будь то римляне, или Синедрион... )) им приписываюся совершенно невероятные намерения и побуждения... иногда даже привлекается наука, с целью "подтвердить" бред написанного...

Между тем, самый простой довод не принимать всерьёз все эти данные...- это чтение самих евангелий. Далеко ходить не нужно: можно просто сравнить обстоятельства рождения Иисуса, как оно описано в ев. Луки с тем, как оно описано в ев. Матфея. Их невозможно примирить. Два разных рассказа, и простой анализ одного повествования полностью исключает второе.

Вы написали, что Иисус является мамзером - незаконорожденным ублюдком, это словарное значение слова мамзер. потом вы доказывали, что так оно и есть, коли Иисус рожден не от мужа Марии Иосифа. этой мерзости вас научили ваши мудрецы из собственной зависти, что не им Бог дал всякую власть на небе и на земле. аналогичный случай произошел в начале и с неким ангелом, который надеялся быть заместителем бога по административной части, но Бог над всем творением поставил человека.

кайтесь за мамзера!

и не пытайтесь уйти в сторону и замазаться никчемными разглаголствованиями об имуществе Иосифа в Вифлееме, для чего он пошел записываться по переписи именно туда.

мне не нравится участник христианского форума, который держит в своем сердце такие мысли о моём Господе и Боге Иисусе Христе, да еще и публично их высказывает.

кайтесь за мамзера!

это явные слова антихриста, называющего Священные Писания "бред написанного..."

оно еще и смеется над словами истины, которые христиане приводят в пояснение, как дают младенцу молочка. а негодяй выбивает отталкивает расплескивает сосуд, насмехаясь и понося мерзостью своего сердца.

ктото про такую ситуацию говорит, что любовь плачет о таком поведении несчастного погибшего. а Бог говорит, что отправляет таких без сожаления в муки вечного огня.

антихрист предлагает вовсе не читать евангелия, а делать чмошный подход к критике и голословно безграмотно, не умея сравнить тексты, просто брехливо отвергать Священные Писания.

уж сколько раз показывали малонаученным прямую последовательность текстов евангелий от Луки и Матфея о Рождестве, но тупость антихриста продолжает вопить свой вой о приписках, дописках, несогласованиях и "всё не так".

антихриста ождает озеро огненное, а сегодня противостояние антихристу сильных укрепляет. а вот что происходит с новообращенными, которые встречаются с таким сатанинским отродьем?

что вы называете выдумкой христиан?

сейчас вы втянули Валерий Слово в обсуждения наличия или отсутствия имущества Иосифа в Вифлееме. об этом христиане не только не думали, но и не выдумывали. это ваша выдумка, чтобы отвлечь от главной темы о Божественности Иисуса Христа, Который от Бога и в Боге пребывает, и при этом в Теле Сына Человеческого сидит одесную Отца судить нечестивых и заступаться за Своих людей.

кайтесь за мамзера, коим вы называли Иисуса Христа!

Незнакомец, Вы вооще в Бога верите?

вы что ли серьёзно отвергаете слова Иисуса, что путь к Богу проходит исключительно черех Иисуса Христа?

объявите нам с гордостью: в каком возрасте вас обрезали?

ваш папа был ли обрезан? а дедушка по маминой линии был ли обрезан?

только не врите и не догадывайтесь, а излагайте исключительно факты.

кайтесь за мамзера! вы так называли нашего Господа Иисуса.

Что вы пристали к человеку? Элазар Бен-Яир написал, и правильно написал, что согласно древним еврейским законам, любой ребенок рожденный не от связи матери с законным мужем, в обществе признавался за незаконнорожденного... а ведь согласно доктрине непорочного зачатия Иисус рожден не от Иосифа!

Даже не касаясь сейчас вопроса достоверности или сфабрикованности версии зачатия от римского солдата, озвученной в "Истории Повешенного", в глазах любого израильянина всё так бы и выглядело. Ведь мало кто мог бы на ура принять версию о Святом Духе.

 

Не знаю, что предлагает ваш антихрист, а я вам как раз предлагаю сравнить ев. от Матфея и Луки, и найти в них подтверждающие друг друга детали о деталях путешествия, переписи, правления названных лиц, и т.д. ))

 

Да уж...  читаешь и диву даешься чванству деревенских светил вашего типа. Ладно, сделаю вам еще одно одолжение и послушаю, что вы там можете сказать о "последовательности текстов Луки и Матфея о Рождестве". Начинайте, с интересом почитаю то, что вы уже показывали "малонаученным". ))

Да , my friend  Незнакомец, после прочтения вашего комментария, y читающих его, складывается именно такое : сначала , ну может не совем, " от души посмеялся ", так как далее
идет сожаление по уровню "логики " - аргументов , доводов , которые вы привели, и они вызывают именно то, что вы и озвучили:
"К сожалению, это данность с которой приходится считаться и которую приходится принять." того кто думает так, да еще и говорит , что он - де друг умнейшему человеку своего времени - Канту.

А вот этот ваш тезис, вообще подтверждает, то что вы этому Канту, не то что"друг" а , вообще даже еще дальше чем "враг" и не только ему, а всем людям : и порядочным верующим '(...уважаемого ...Валерия Слово)" - так и к тем, которые по всех видимости - полная противоположность Валерия Слово

и надо полагать самого автора этих слов ?
Надо же себя так дистанционировать....от всех... в своем воображении : прямо как у Высоцкого: " и не друг и не враг, а так..."
Почему же вы , считая себя "другом " Канта - т.е. под этим я пониманию - уважение его взглядов и разделение его взглядов на процесс понимания /рассуждение/ умозаключения человека -
пишите такое?

Ведь , согласно вашей логике, то и вы сам, рассуждаете, озвучиваете здесь более 10 лет

то, что вы " исходя из порочного правила полного и безоговорочного НЕдоверия новозаветным сведениям" -
вне зависимости, насколько эти ваши правила  1/применяя ваше же определение <порочны> ,
2/ничем не подкрепленного "безоговорочного доверия " к тем же сведениям , все тех же людей- всего навсего,
3/таких же людей, как те кто написал Тору, и заметьте даже не учитывая, что Тора - это совсем не аналог Библии: она существуют, даже в не в одном, а в 3 вариантах: устная, письменная и Кабалла - таинственная - до сих пор никем до конца не понятая и не истолкованная - тайна.

Ну и наконец, о здравом смысле... это вообще -  еще тот довод в обсуждении религиозных воззрений! - весьма обширное и неоднозначное ,  понятие у всех без исключений людей:
как у таких, которых вы называете "самые порядочные верующие (к каким отношу уважаемого мною Валерия Слово) ",
так и у тех, кто входит в вашем понимании к другим - надо понимать каким-то
"непорядочным",

так даже и вас, автора такой градации/классификации.