И именно вот этими , по-логике  и обусловлен, ваш вывод ниже:

Эти слова ваши наглядно показывают,
доказывает  что и вы , сам следуете из своих собственных, когда-то принятых вами правил понимания, исследования и рассуждения о том, как и насколько серьезно и глубоко надо понимать и читать те же самые Евангелия.

Они показывают - ваш образец ,  понимания вашего "здравого смысла" - только и всего: neither confirm nor deny.

Согласна с этим тезисом.

Опять , на столько стр....разговоры : ничего не не доказывая, и ничего не опровергая...
котoрые относятся к категории "бла, бла, бла"...Lol

в то время все думали, что Иисус рожден был от Иосифа. об этом написано в евангелии от Луки и от Марка. поэтому сегодняшнее ооскорбление не имеет отношения к тому о чем вы говорите, пытаясь оправдать ублюдочную теорию.

Незнакомец, а кто и где хоть на одно мгновение ... дает вам
такое преимущество , над этим человеком, чтобы "одаривать" его
вашим каким-то "одолжением"?
Вы -то кто? Да точно не эксперт, не экзаменатор, и даже не тот
, который называется в уважаемой вами книге - цадик, и совсем не реба...
Подобного типа, словесной формы написания постов - никому чести не делает.

всё там сходится, и вам уже показывали согласование всего, что описано. если есть вопросы, то задавайте конкретно без философских размазюкиваний мысли по доске. только прежде сами внимательно изучите все тексты, чтобы не приходилось вам указывать.

Прежде всего, Элазар Бен-Яир никого не оскорблял; он же лишь сказал, что так выглядит с подачи самих христиан.

А насчет того что Иисус считался сыном Иосифа - вы совершенно правы; более того, так считало большинство ранних христиан, учитывая позднее появление легенды о непорочном зачатии. Даже в четветом евангелии, написанном уже во 2 веке, Иоанн ничего не знает об этом, и пишет так (1:45):

Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.

То есть, даже признавая Иисуса фактически Мессией (Тем о ком писали пророки), люди считали его сыном Иосифа, то есть простым смертным человеком. Это вам попутно о Мессии, для размышления.

Что же касается "ублюдочной теории", то никто её особо не "оправдывает", НО:

Объективно сбрасывать её со счета нельзя, по следующим причинам:

1) В ранней христианской литературе (полемика Оригена с Цельсием) сохранились сведения о такой версии. Цельс уверяет, что Мария зачала от римского солдата по имени Пантера. Это перекликается с данными Талмуда, уже упомянутая "История Повешенного".

2) Многие исследователи Евангелий указывают на скрытую подоплеку непочтительных высказываний Иисуса о родителях, и его необычные претензии на "Сыновство" Богу, объясняя их именно обстоятельствами незаконного рождения Иисуса. То есть, как бы имея в сердце обиду на родителей, он подлинным родителем своим считал только Бога.

Ещё раз, не высказываюсь сейчас ни за, ни против, - просто беспристрастно анализирую все варианты.

Римма, "одолжение" в данном случае связано не с моими претензиями на особые знания или статус цадика или рабби; а с согласием вообще вести беседу с человеком, который постоянно допускает оскорбления и хамские выпады.

Что же касается вашего предыдущего поста (Кант и т.д.), то считаю его образцом достаточно бессодержательной демагогии. Присоединяйтесь лучше к беседе по существу: к дальнейшему разговору об обстоятельствах рождества по Луке и Матфею. Специально для вас поищу сейчас в интернете и приведу выдержки из книги Эрмана "Иисус. Прерванное слово" - так как знаю как для вас всегда важно мнение специалистов, и особенно личность автора. Надеюсь, вы читали книги Эрмана; а если нет, - то познакомьтесь с эволюцией его взглядов на христианство... он меня в свое время заинтересовал именно по этой причине (так как и я вначале полностью доверял библейским источникам пока не ознакомился с ними более профессионально).

Эрман. Иисус. Прерванное Слово.

.....При изучении Евангелия от Луки возникают еще более серьезные исторические трудности. Во-первых, мы располагаем сравнительно богатыми источниками сведений о правлении Августа, и ни в одном из них не говорится о переписи, проведенной на территории всей империи, для чего все ее жители должны были вернуться на родину предков. Можно ли вообще представить себе такое? Иосиф возвращается в Вифлеем потому, что там родился его предок Давид. Но Давид жил за тысячу лет до Иосифа. Неужели все до единого жители Римской империи должны были вернуться туда, где тысячу лет назад жили их предки? Если бы сейчас объявили подобную всемирную перепись и каждому из нас пришлось вернуться на родину предков тысячелетней давности, куда бы отправились вы? Можете представить себе, как нарушится привычное течение жизни от такого вселенского исхода? Можете вообразить, чтобы столь грандиозное предприятие не было упомянуто ни в одной газете? Ни в одном из древних источников не содержится никаких сведений о подобной переписи — кроме Евангелия от Луки. Тогда зачем же Лука пишет об этом? Ответ может показаться очевидным. Лука хочет, чтобы Иисус родился в Вифлееме, хотя и знает о его прибытии из Назарета. Как и Матфей, который, однако, заставляет Иисуса родиться в Вифлееме другим способом.

Различия между этими повествованиями поразительны. Буквально все, что фигурирует у Матфея, отсутствует у Луки, а все, что есть у Луки, ни словом не упомянуто Матфеем. (продолжение следует)

не нужно прикидываться идиотом, если вы понимаете о чем идет речь. виновный понял свой промах, но лживая гордыня мешает ему признать свой чудовищный прокол. и вам бы лучше не соваться не в свое дело.

Откровения, явленные Иосифу во сне и описанные у Матфея, отсутствуют у Луки; Лука пишет о явлении ангелов к Елисавете и Марии, но ничего подобного нет у Матфея. У Матфея — волхвы, избиение младенцев Иродом, бегство в Египет, Святое семейство, вернувшееся в Назарет в обход Иудеи: ничего этого у Луки нет. Лука пишет о рождении Иоанна Крестителя, переписи, объявленной кесарем, поездке в Вифлеем, яслях и гостиннице, пастухах, обрезании, представлении в храме и возвращении домой сразу после него, а Матфей обо всем этом умалчивает.

Можно предположить, что Матфей просто рассказывает одну часть истории, а Лука — другую, следовательно, мы имеем полное право каждый декабрь вводить в традиционный рождественский спектакль и волхвов, и пастухов, и путешествие из Назарета, и бегство в Египет. Беда в другом: при пристальном изучении повествований в них обнаруживаются не только мелкие различия, но и расхождения, объяснить которые трудно, если вообще возможно.

Если евангелия говорят правду и Иисус родился действительно в эпоху правления Ирода, значит, Лука ошибся, и Иисус никак не мог появиться на свет в тот период, когда Сирией правил Квириний. Из ряда других исторических источников, в том числе римского историка Тацита, иудейского историка Иосифа и нескольких древних надписей, нам известно, что Квириний стал правителем Сирии лишь в 6 году н. э., через десять лет после смерти Ирода. (продолжение следует)

Валерий Слово, прочитала несколько раз ваши слова-требования .  Смотрится, по логике вашего понимания о том как вы представляете себе
"я должен дискутировать с приведенными вами ссылками или доктриной." вытекает два предположения:
1/ вы вкладываете в понятие слово <доктрина> в который уже раз - неведомый мне смысл, так как следуя и принятое мною , безоговорочно -
это всего ничего а лишь " обычные человеческие толкования " , да еще вашему собственноручному определению - именно так я пониманию смысл этого
слова и соответственно согласно этого смысла мне совсем неясно, почему вы опять и опять против того, что сами же и озвучили ?
"Я веду дискуссию с человеком.", а как это понять, если не то, что я и сделала в том посту, т.е. обосновав свое понимание  15-ми стихами из книги - Библии, Нового Завета , единственной притом, которая наиболее полно информирует людей по  вопросу личности Иисуса ?
И да, еще раз да - далее я высказываю свое личное впечатление, которое они на меня произвели, когда я прочитала их так, как рекомендовала сделать и вам:

...И если вы прочитали , так как я и советовала , то вы поняли, что эти стихи не учат, что Иисус – Бог они говорят, утверждают, что Он – Бог.
Эти стихи ничего не подразумевают или предполагают, и не я написала эти стихи и не мои слова, а слова этих людей, дают понять, что человек, отрицающий Божественность Иисуса Христа клевещет на Христа и оскорбляет Всемогущего Бога.Это все то, что Библия говорит о Божестве Иисуса Христа и Его отношении к Отцу

вы до сих пор не научились отличать слова истины от слов людей. Филипп сказал Нафанаилу об Иисусе то, что говорили все люди, как они думали. вы лучше Библиологов разбираетесь в хронологии написания текстов? то, что для вас всё не объяснимое вами и не понятное вами является африканскими легендами и поздними вставками, мы уже знаем эту вашу болезнь. этим вы себя дискредитировали навсегда.

При внимательном сопоставлении двух описаний обнаруживаются также внутренние расхождения. Чтобы подойти к этой проблеме вплотную, можно задаться вопросом: в каком городе жили Иосиф и Мария, согласно Матфею? Естественно, вы скажете: «В Назарете». Но об этом пишет только Лука, а Матфей не сообщает нам ничего подобного. Впервые он упоминает об Иосифе и Марии в связи с Вифлеемом, а не с Назаретом. Волхвы, следующие за звездой (вероятно, путешествие заняло некоторое время), приходят поклониться Иисусу к нему домой в Вифлеем. Очевидно, там живут Иосиф и Мария. Более того, учиняя расправу над младенцами, Ирод приказывает перебить всех детей мужского пола младше двух лет. Это должно указывать, что Иисус родился за некоторое время до появления волхвов. В противном случае распоряжения Ирода не имеют особого смысла: несомненно, даже римские солдаты способны отличить ребенка, уже научившегося ходить, от младенца, родившегося неделю назад. Значит, Иосиф и Мария продолжают жить в Вифлееме несколько месяцев, а то и целый год после рождения Иисуса. Но как же может быть прав Лука, который утверждает, что они прибыли из Назарета и вернулись туда всего через месяц с небольшим после рождения Иисуса? Более того, согласно Матфею, после бегства в Египет и возвращения оттуда после смерти Ирода семья поначалу собирается в Иудею, где находится Вифлеем.

Но это невозможно, так как правителем стал Архелай, и семья селится в Назарете. В рассказе Матфея эти люди на самом деле родом не из Назарета, а из Вифлеема.

Но еще более очевидным выглядит расхождение, связанное с событиями, последовавшими за рождением Иисуса. Если Матфей прав и семья действительно бежала в Египет, как может быть прав Лука, который утверждает, что она вернулась прямиком в Назарет?

2/ под ведением дискуссии вы понимаете сугубо: обмен какой-то фантазии или собственных интерпретаций основываясь исключительно на общей с вами платформе как понимания, Бога, Иисуса , веры-в Бога , ведения дискуссии и т.д. без каких - либо ссылок на источник информации -
т.е. образно выражаясь все, что только может предложить нам наш собственный уровень вооброжения или кое-какие знания о том или ином в человеческих точных науках или естественных... но только не Библия , или может селективно.?

Короче говоря, при попытке рассмотреть повествование о рождении Иисуса возникают невероятные затруднения. Исторически недостоверным деталям и расхождениям просто невозможно найти объяснение. Почему разница так велика? Некоторым читателям ответ может показаться очевидным. Сторонники историко-критического метода давно уже говорят, что одна из задач, которые преследовали авторы евангелий, — подчеркнуть два момента: что мать Иисуса была девственной и что он родился в Вифлееме. Но почему он должен был родиться именно в Вифлееме? Отгадка есть у Матфея: в ветхозаветной Книге пророка Михея содержится пророчество, согласно которому Спаситель явится из Вифлеема. Как же евангелисты поступали с фактом пришествия Иисуса из Назарета, который был широко известен? Им пришлось найти причину, по которой он вырос в Назарете, захолустном и никому не известном галилейском городке, будучи на самом деле рожденным в Вифлееме, на родине царя Давида, царственного предка Мессии. Чтобы заставить Иисуса родиться в Вифлееме, но вырасти в Назарете, Матфей и Лука независимо друг от друга находят решения, наверняка показавшиеся убедительными и правдоподобными каждому из них. Однако историки сумели выявить слабые места каждого повествования, и вдумчивый читатель, сопоставляющий эти истории (методом «горизонтального чтения»), наверняка заметит, что они расходятся по нескольким ключевым вопросам.

Но ведь далее я излагаю собственную точку зрения - мою на то, что как я понимаю, как нужно правильно изучать вопрос , с моей позиции
богопознания, а в частности личности Христа: да, еще раз да, именно так .

И ваши слова, далее совсем нелогичны и мягко говоря абсурдны:

А чем занимаетесь здесь вы, как не тем же самым?

Как это вы себя представляете быть таким оторваным от вашего собственного понимания того что Иисус - есть человек, отражение Образа ... и т.д.??
Вы сами спрашиваете о Христе мое мнение, вы  озвучиваете свои толкования о небожественности Иисуса на протяжении вот уже 10 лет, но почему то не хотите называть их ни догмами/доктринами, хотя согласно вашим же определениям и понятиям - они именно таковыми являются.
А уж по долготе популязации этих ваших догм/доктрин - вы же с Незнакомцем являетесь ветеранами в этом, да еще по сравнению со мной: что там ваши 10 лет - и мои: всего ничего 20 месяцев.
а потом, опять запяматывали вы, что это не ваше личное е-пространство, вон друг из учения <харедим> появился , свои доктрины всем популязировать... а вы и ничего, не реагируете....

И даже то, что вы называете аргументация, и то при
всем желании и согласно вашим же правилам не выдерживает никакой критики - ваши голословные предположения. А почему нет?  Может в вашей системе взглядов, пониманий, толкований
- для вас весомы и кажутся аргументами. А в моей - нет. Кто будет арбитром? Ответа на этот вопрос , удовлетворяющей как вас , так и меня - отсутствует, особенно на этой земле.
Так что вот такая у нас всех суровая действительность, хотим мы или не хотим - она всегда вносит свои коррективы и притом всегда и во всем.

И что эти рассказы нам должны доказать или опровергнуть?
Где же ваши аргументы, собственные? так как желает
дискуссировать  друг Валерий Слово?
Что это вы нам всем популяризируете?

Да ладно Елизaр, зачем такие эпитеты употреблять?
Вы же можете и по-другому, более сурово, с более
верным выбором слов выразить все то, что об этом думаете, вне сомнений!

есть такая профессия - быть еретиком. инквизиция таковых сжигала на кострах на майдане-форуме-площади-плаце. у Бога для таких лжецов и хулителей приготовлено озеро огненное.

могу! но те опусы, которые говорят о том, что Иисус является незаконорожденным ублюдком мамзером, иначе называть не могу. и нет нужды размахивать веером там, где нужно врезать кулаком. иначе васка слушает, да кушает. "Речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить." (с)

вы совсем не понимаете мною написанное, то есть понимаете совсем в ином ракурсе.

не знаю как  у вас там принято вести дискуссии, но повторюсь как принято у нас.

Каждый говорит от себя, от своего имени - как он слышал, видел, вычитал, и так далее. Для убедительности он приводит слова или цитаты со своими пояснениями. то есть оппоненту видны логика, глубина знаний и почему так считает оппонент. Что же вы пишите: советуете мне читать в вашей последовательности выдернутые вами цитаты из контекста Нового Завета. Для убедительности вы мне пишите ссылаясь на каких то богословов и теологов ни приведя ни одной законченной мысли.

о чем я вас прошу - излагать своё понимание (неважно, что оно совпадает на 100% или "икс" процентов богословов или теологов), а мне как оппоненту позволено самостоятельно решить, принять это за истину или возразить и подтвердить это другими пояснениями. Лично я так и делаю, я пишу и при необходимости не просто цитирую цитату, но поясняю как и почему я так её понимаю. Когда два человека ведут ьбеседу в таком русле, то обязательно у кого то или у обоих возникает необходимость уточнения своей позиции (понимания, доктрины). остальное выглядит как ля-ля-ля годами и беспросветно и бесполезно, только трата времени.

Хотите общаться в таком русле, буду только рад. Мне нравится анализировать свежие мысли оппонентов, иногда они заставляют пересматривать свои доказательства на более основательные или согласиться с некоторыми выводами оппонента, изменив свои. Иногда даже случайная фраза оппонента заставляет пересматривать всё заново.

а так я вижу что вы почему то решили, что выдернув из контекста цитаты и произнеся "магические" слова, утверждают, богословы и теологи и я уже вами повержен. Выйдите сначала "на ринг" и покажите себя в деле.

Достал Незнакомец.

ваш информатор был плохо информирован.

читайте здесь: http://nauka.bible.com.ua/sud/sud4-06.htm

Никуда не выбросить из евангелий отрывки, которые никак не вписываются в общепринятые понятия "почтения". Для вас Иисус является кумиром, и поэтому вы все рассматриваете через призму ваших представлений о нем (Он -Бог, Он - совершенство, Он - идеал во всём). А текст евангелия объективно содержит и не столь елейные описания. Профессиональные исследователи не обязаны разделять вашу религиозную предвзятость.

Если моих собственных аргументов вы на предыдущих страницах не заметили (насчет переписи и т.д.), то не беда... считайте что я разделяю аргументы Эрмана в этой главе (хотя далеко не все), - так что начинайте опровергать. ))

Знаю о вашей ностальгии по тому времени... но увы, сейчас 21 век.))

Если вы верите в озеро огненное, то должны в первую очередь очистить ваше сердце от скверны. От вас на расстоянии несет "плотью": видно что духовное возрождение никак не коснулось вас. Как же не будучи возрождены, вы надеетесь избежать вашего "озера"?

Вот что вызывает мое искреннее недоумение при общении с подобными вам.

еще здесь можете просветить себя: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1410

смотрите на себя и к себе принюхивайтесь.

реакция на ваши слова адекватная.

вы по-русски плохо понимаете? сказано же было: ваши аргументы и оставьте других господ в покое. а то привыкли прятаться за спинами, а сам ни-ни.

опять вижу, что вы не читаете то, что вам пишут, а пребываете в тумане. измените интонацию слов Иисуса и все ваши профессионалы будут постыжены своею внутренней грубостью, которую они сами вкладывают в уста персонажей при чтении текстов.