Очень "сильный аргумент"... И не удивительно.

Приводить аргументы в Вашем случае не имеет никакого смысла,Вы их просто игнорируете,и больше не пишите мне,все равно не отвечу.

В свете этого изложения вопрос такой:Авраам праведник?

Нечего вам приводить, вот и на личность перешли. Факты вы:

разумеется, это МИЛОСТЬ Бога, Бог вменил ему праведность за его Веру, за послушание, за способность всё сделать для Бога. Авраам не приходил на суд, ему при жизни вменилась праведность. А что дальше было мы не знаем.

Итак "те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут".

О чем я писал:язычники "по природе грешники" и вне закона "погибнут".

Вопрос не в этом, а в том, погибнут ли те кто не встанет под закон Моисея. Я так на память не могу вспомнить место из Торы, обещающее гибель не принявшим Закон. Может, и есть такой отрывок.

Что-то я не пойму вас. Моисей, Иисус и Магомет после физической смерти будут каждый судить последователей своих учений?

Мне не понятно, что вы пишете. Чья "Совесть" так говорит: "вот итог человека - не виновен..."?

Павел ведь пишет совсем не о том. Мне кажется, этот его компромиссный отрывок о "совести и мыслях" появился как раз в ответ на недоуменные вопросы многих язычников, - когда в ответ на проповедь гибели тех кто не "под законом" или не "под Христом", они указывали на порядочных, добросовестных людей, и недоумевали:

- Неужели вот этот честный человек пойдет в ад? Ведь он и слышать никогда не слышал о Моисее или Христе...

И тогда Павел отвечает, что у таких людей тот самый "закон" (то ли Моисея, то ли Христа, то ли высший Закон Божий) уже как бы написан в сердцах, то есть они не задумываясь, его уже исполняли. То есть, не грешили, жили по совести, и т.д.

Поймите, что у Павла не было в этих вопросах никакого особого знания, или учения, - он просто на ходу подстраивался под аудиторию, отвечая на сложные и естественные вопросы.

Такое ваше мнение мне не совсем непонятно. Первое, какую зависимость "совесть" имеет от религозного закона? У вас как бы получается, что живущие по "закону" не имеют совести. Как автомат, совершает ритуалы и обряды, - и это вы называете "личным отношением к Богу"?

Чисто внешне, может, так и выглядит: верующий думает, что обряд - от Бога, и исполняет Его, проявляя тем самым то что он считает "уважением" к Богу. Бог, видя рвение человека (даже если обряд на самом деле совсем не от Бога), зачитывает это человеку в актив (во как он почитает Меня, хотя обряд-то совсем не от Меня, а люди придумали).

Но ведь во всех религиозных книгах, во всех учениях всех религий на самом деле можно так или иначе уловить основопологающую мысль (в принципе, по сути дела, это та же самая павлова мысль о совести):

Весь закон Божий в одном заключается - Любите друг друга. Любите ближнего. Живите по совести. Не делай другому того что не хотел бы чтобы делали тебе.

В этом и заключается тот самый "закон совести", высший закон (можно назвать как угодно!), - который логически проскальзывает в умах последователей ВСЕХ религий, - потому что так или иначе они сталкивается с нелепостью собственных религиозных установок. И неизбежно приходят к тому, что этот "закон" - и является для Бога наиболее важным. Это понятные всем общечеловеческие заповеди, и в них нет никакого призыва "верить" только в Моисея, только в Христа, только в Магомета, и т.д. Люби, будь честным, чистым - вот и исполнение "Закона".

Не в том вопрос, что будет с дугими людьми.

А в том, где сами то будите. Я вижу, что Вы еще в числе погибших.

Суд СОВЕСТИ не связан ни с какой религией и с тем, верует или не верует человек.

СОВЕСТЬ человека и есть обличитель и оправдыватель этого человека. СОВЕСТЬ только судит.

А вот далее определяется наказание человека, а "уголовный кодекс" для каждой веры свой (лично моё такое мнение) поэтому и писал о религиозном законе, что этот ЗАКОН и есть тот, по которому определяется наказание.

Подобие человеческого суда, сначала (прокурором) СОВЕСТЬЮ доказывается вина, затем (адвокат) СОВЕСТЬ ходатайствует о милости (показывая участие в каких то делах посвящённых Богу и раскаивании в совершенных проступках), а потом определяется наказание по уголовному кодексу ЗАПОВЕДЯМ. За Моисея, Иисуса, Магомета это привел как пример известных заповедей в разных религиях (уголовный кодекс).

СОВЕСТЬ ни от чего и не от кого не зависит. Это то, что получает человек при рождении. Можно назвать Духом Божьим.

не так. СОВЕСТЬ есть у всех людей без исключения. Живущие под Законом имеют свой "уголовный кодекс наказаний" называемый Законом, например, Второзаконие 27 глава.

почему автомат, это вера и убеждения человека и соблюдение заповедей.

СОВЕСТЬ не привязана ни к какой религии, это входит в состав человека и не имеет отношения к Закону, пока сам человек не примет для себя этот Закон, как определяющий его поведение в жизни. Тогда Совесть будет сравнивать дела и помыслы с Законом.

Они оставили своё (как они приняли от Бога) понимание правил поведения и образа жизни человека, а последователи это приняли как образец. Но на это появилось много человеческих толкований, поэтому эталоном будут они сами. И при чем здесь физическая смерть. Мы говорим о предполагаемом суде после смерти.

Что вы имеете в виду под "наказанием"? Наказание со стороны Бога, или людей?

Сказанное вами имеет смысл, если например, в мусульманском обществе непочтительно отозваться о пророке, то нарушитель этого "уголовного кодекса" будет наказан. Или у иудеев нарушающий субботу подлежит смерти. Или в светском обществе, какие-то правонарушения регулируемые юридичекой системой.

А Бог здесь причем?

Если Он подстраивается под законы страны (или верование каждого определенного народа), то это уже мы говорим о другом "наказании" - со стороны общества.

Эталоном чего будут они сами? Не пойму.

У вас получается, что каждый кто претендует на "откровение от Бога", - является эталоном, у него есть последователи, и Бог будет "судить" этих последователей в зависимости от того, какой эталон они приняли и в какой системе координат оказались.

Но чем тогда хуже перечисленных трех эталонов остальные люди земли - с сотнями разных верований и разновидностей культов, и вообще атеисты - ведь все они соблюдают законы обществ (сообществ, сект) в которых живут?

наказание "выбирает" сам человек. Его СОВЕСТЬ осуждает или оправдывает. То есть человеку показывают из его памяти, что он знает, что за нарушение чего то, он должен получить наказание такое то, согласно принятого самим человеком Закона согласно его веры. Бог есть наблюдающий за судом, а судит себя сам человек, перед "глазами" человека прокручивается вся его жизнь и его СОВЕСТЬ показывает человеку что он сделал и как это наказывается согласно же ВЕРЫ самого человека. Из памяти человека "вытаскивается" и показывается заповедь, которую он знал, но нарушил. Подчеркиваю, судит себя сам человек, точнее Совесть человека. Он сам видит свои дела и как они оцениваются согласно веры самого человека и по отношению к Богу. Не зря часто упоминаются весы как символ суда - добрые и злые дела взвешиваются и какая чаша перевесит.

Ну, допустим человек верит во Всемилостивого и Всепрощающего Бога... и что же? Тогда по вашей теории получается, что согласно такой вере человек будет прощён даже и за самые ужасные преступления?

почему вы вдруг сделали такие выводы?

во первых, он сам себя (своей Совестью) осудит или оправдает. Допустим осудит. Далее, согласно Закона веры о увидит своё наказание. Далее уже Бог смотрит, есть за что его миловать или нет. Если нет достаточных оснований на помилование, то вступает в силу наказание. Всё очень просто.

законы общества и законы их различных верований так же оцениваются на соответствие Божьим постановлениям.

не каждый, а кому Бог открывал Свои Законы и Постановления, посему если человек брал на себя смелость утверждать что это он получил от Бога, то естественно "эталон" будет проверен на соответствие и если такое действительно было, то он становится эталоном для всех уверовавших в этот эталон.

Я упоминал о том, что возможны человеческие искажения учения "эталона", посему человеку не будет вменяться то во что он поверил, поскольку виновен будет тот, кто сделал эти искажения. Но человек будет нести ответственность за последствия причиненные им, вследствии его поступков сделанных по заблуждению.

Человек должен был искать и найти Бога и сверить свою Веру у Бога.

На самом деле, примерно то что вы описали, я здесь где-то уже выдвигал как гипотезу (по-моему, даже в этой теме, но возможно что в какой-то другой). Мысль была схожая с вашей, но разница заключалась в отсутствии наказания со стороны Бога (так как я не верю в ад, и все такое). Вот в чем была суть моей гипотезы:

Человек, умирая и переходя в нематериальный мир, получает как бы новое "зрение" и осмысление всего; он осознает все свои ошибки (преступления, грехи) и как бы прокручивает всю свою земную жизнь в своем духовном сознании, - отчетливо видя все последствия своих грехов и те блага которые он мог иметь не совершая всех этих ошибок... в этом остром осознании фактически и заключается его "наказание".

Бог просто покажет человеку, что он мог прожить гораздо лучшую и полноценную земную жизнь. Возможно также, что в будущей жизни человеку придется как-то потрудиться, чтобы что-то сделать для своих любимых в результате того что он натворил... Это конечно, спорно, но почему-то мне кажется, что совсем не исключено. И конечно, в чем будет заключаться такой "труд" - я не знаю.

Просто мысль о жертвенности за близких и любимых своих мне очень близка. И я верю, что эту миссию мы будем нести не только здесь, но и после физической смерти.

закон Божий начинается с любви к Богу, а потом уже всё остальное.

жить по совести может тот, кто уверен, что его совесть чиста в глазах Бога, а не в его собственных глазах.

иначе жизнь по нечистой совести можно ли назвать чистой?

как сами видите, основание всех ваших рассуждений не верное.

а вы, типа, не грешники?! так же и погибнете по закону, который как бы стараетесь исполнять. Храма у вас нет, жертвоприношения по закону у вас нет. о чем вы там можете говорить без главных ваших атрибутов очищения?!

кайтесь за мамзера, "праведник заморский".

Прежде всего, ведь сами "эталоны" - не факт что являются таковыми. Ну... а что не будет вменяться, так ведь голова должна быть на плечах прежде чем верить каждому заявлению о полученном "откровении".

Как показывает история, люди часто идут за ораторами, т.е. за людьми, обладающими ораторским искусством, силой убеждения. Иногда сам лидер не обладает такими качествами, но у него есть как бы глашатай-представитель, привлекающий массы к учению. Красивое слово и обещание людям того чего они желают услышать часто приводит к рождению новых грандиозных проектов.

Обещания эти затем не исполняются, но последователи учения всё равно остаются верными учениками, - не в силах признать очевидное, и утешающие себя тем что обещания "всё равно когда-нибудь не состоятся"... ведь кумир когда-то обещал.

и что это даст? Это в принципе невозможно, поскольку любое изменение порождает цепь последующих изменений. Живя по другому, тогда множество других так же уже жили бы по другому, а от них по цепочке расходились бы изменения и мир был бы другим. Недопустимо вернуться в прошлое и изменять будущее. Поэтому ваше предположение считаю иллюзией.

так и я говорю, что не Бог наказывает, а наказание уже было заложено самим человеком. Как с семенем  зерна, упало в землю и даст плод - зёрна, а не огурца или банана. Так и человек, сея зло его и пожнёт, сея добро его и пожнёт.

как показывает история, то первым оратором была Ева

поэтому я и упоминал, что будет прежде проверка эталонов

14 И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего.
15 Поэтому так говорит Господь о пророках: они пророчествуют именем Моим, а Я не посылал их; они говорят: "меча и голода не будет на сей земле": мечом и голодом будут истреблены эти пророки,
(Иер.14:14,15)

Но ведь нам совершенна неизвестна степень влияния ушедших близких людей на живущих ныне. В кн. Откровение где-то упоминаются молитвы умерших святых; а один мой знакомый уверен, что его умершие родители являются его ангелами-хранителями.

То что я пишу - это не "возврат в прошлое". В нематериальном мире не будет прошлого или будущего; или точнее, все как-то должно переплетаться, - то есть у человека будет объёмное восприятие, и он будет видеть как прошлое, так и будущее, - времени ведь, как такового не будет.

А "изменение будущего" - происходит уже сегодня в нас, и возможно, благодаря какому-нибудь ходатайству на небесах, о котором мы и не догадываемся. ))

Вы правы... но по большому счету, эта проверка эталонов уже состоялась. Люди давно негласно условились проверять пророков сроком жизни одного (максимум второго) поколения.

Религия этому сильно противится, так это разрушает основу практически всех религий, делающих большой упор на пророчества.

Кн. Второзаконие:

Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей,

Обратите внимание на слово "не сбудется". То есть, люди должны были иметь возможность это проверить, - что указывает на срок испытания пророчества на истинность.

Мы же продолжаем цепляться за многие провалившиеся пророчества (например, конец света, обещанный в первом веке). Уже две тысячи лет прошло, а всё равно не хватает мужества признать дерзость пророка.

Эта проблема была поднята верующими уже в следующем веке... но их заглушили липовым посланием Петра, обозвав "наглыми ругателями". Людям легче принять для себя поддельное послание, чем опровергнуть то что считается "основой".

покайтесь за мамзера, иначе Бог отобьёт вам всякие желания.

большинство пророчеств носили сиюминутный характер или на ближайшее время, но это не отменяет пророчеств в будущее. Считаю что приведенная фраза относилась именно к пророчествам на ближайшее время. Вот сейчас полно пророчеств на ближайшее время по Украине, я их вообще не читаю, поскольку и так знаю что путнего ничего не напишут, а пытаются выставить себя "пророком", а вдруг угадаю, вот тогда буду всем говорить что видите, я это говорил. Кто зхахочет узнать свое будущее несите пророку деньгу, буду вам лапшу вешать.

ну скажем так, это как калейдоскоп, при поворачивание, для нас как бы случайная комбинация выдает нам рисунок. Скажем так, 7 миллиардов помыслов выдают нам "случайный" рисунок завтрашнего. Поэтому я и говорил о том, что возврата в прошлое нет (если и будет, то только как наблюдатель фильма).

Когда то читал фантастический рассказ, как путешествовали во времени в прошлое и однажды там случайно наступили на бабочку, а когда вернулись назад, то настоящее было уже совсем другим и они возвращались назад, чтобы оборвать свою предыдущую поездку в прошлое до того, как наступили на бабочку. Занимательный рассказ на логику взаимосвязи в природе во всем.

Как это не отменяет? А как проверить пророка?

Ведь любой может объявить:

- Луна скоро упадет на Землю. Тихий Океан скоро высохнет. Сын Человеческий скоро вернется на землю. Россия скоро добровольно войдет в состав Китая.

Как "скоро" и как применить принцип проверки истинности пророчества, обозначенный во Второзаконии?

Да, это Ray Bradbury.

дождаться исполнения. В 1972 г я прочитал перевод на русский язык пророчества Нострадамуса, который предсказал революцию 1917г и создание империи ... и её крах через 72 года в 8 мес. Ниже был язвительный комментарий что надо подождать всего лишь 18 лет и посмотреть как не сбудется очередное пророчество.

Я оставил у себя эту страничку и забыл. В 1998г. младшая попросила для школы макулатуру. Я ей вытащил кучу журналов, отчетов и прочей литературы (сдала одна за весь класс) и встретил там это пророчество. Распад Союза был предсказан до месяца. Были ещё там пророчества касаемо других войн. Вторая мировая, третья  и т.д. Теперь у меня нет сарказма к его пророчествам и я им верю. Насколько помню, то это было где то около 1550 года.

Циганкам тоже верите?

какое следующее пророчество вы ожидаете к исполнению?

Но уже 2000 лет прошло. Этак каждый может заявлять что угодно без риска. Когда-нибудь мое "пророчество" да состоится...

Ссылку на это пророчество можете дать?

Я уже приводил пример "исполнения" пророчества Нострадамуса.

Фландрия, Брюгге и Болонья перейдут к Германии,

Затем наступит перемирие, и Великий Герцог Армении осадит Вену и Кёльн.

Объявляется, что пророк здесь точно предсказал события Второй Мировой войны, Нострадамус здесь под "Великим герцогом Армении" якобы разумел Сталина.

Когда в недоумении спрашивали, почему Сталина - он ведь не был "Великим Герцогом", к тому же был грузином... объясняют так, "Великий Герцог" - это обозначение абсолютной власти; что в те времена все закавказские территории были известны под названием "Армения". Кроме того, по одной из версий, настояшим отцом Сталина был не грузин-сапожник, а сосед - богатый армянин.

А как насчет того, что Вену не Сталин брал, а союзные войска?

Но это любителей подгонки пророчеств уже не интересует. "Исполнилось" пророчество, и всё тут!

Посмотрите, что творят тринитарные богословы с Ветхтим Заветом, подгоняя всё подряд ко Христу.