мне не жаль, когда плевел желает оставатьсяя плевелом после увещевания. евангелист сделал своё дело. вангелист может уходить.

12. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его…

(Св. Евангелие от Матфея 11:12)

Уважаемый "Незнакомец", вся Библия иособенно эти стихи призывают жаждущего познать Бога увидеть Его парадигму. И в сочетании с другими стихами уловить Дух Божий, который есть противоположность желаниям плоти у которой природа куриная - грести только в одну (свою) сторону.

"Деяния" раскрывают главный смысл жизни на Земле (парадигму Бога) . И он выражен в том,что возможно построить рай и поддерживая его путем разумного, Божественного влияния на природу,  размножаться и создавая путем развития сознания идеальные условия для каждого индивида на Земле, возрастать духовно и уходить в другии более совершенные миры. " 1Кор.2:9 Ибо  как написано:

не видел того глаз, не слышало

ухо, и не приходило то на

сердце человеку, что

приготовил Бог любящим Его.

Но для этого и ум и вопервых сердце (обезательно в сочитании) человека должны сподобится принять это верой, а сегодня это уже частично возможно получить и через знания с подтверждением практической жизни, исторического опыта придостаточно.

Для юноши который опечалился это (чрезмерные материальные блага) было сделать сложней, небыло достаточно исторического опыта. А грех с которым мы все рождаемся (мое, мне, хочу) не позволил ему до конца получить спасение, в тот момент его жизни. Спасение это то, что радикально перевернуло бы его сущность. Поставив его материальную природу в зависимость от духа - Идеи, парадигмы Бога.

Ну Павел не скрывал попыток быть "своим в любой компании": "для вех, я стал всем, чтоб Спасти хотябы не многих"... Он мне интересен тем, что будучи уверенным в своей беупречности по Закону, получив Просветление по дороге в Дамаск, понял, что это совсем не то, чего Бог ищет (добиваеться) в людях...  Я понимаю, в том числе и из размышлений Павла, что Закон (Совесть), способены видеть грех, но не способны ему противостоять: "еслибы Закон мог Животворить, то действительно - праведность была бы от Закона"... Запамятовал где это.

Закон, через совесть, а в большей степени через страх, качества сущьности человеческой , рожденные при грехопадени общими прорадителями. Способен обнаружить в сущности (душе) каждого человека, в разной степени (по закону меры собственной распущености) грех. Но для того что бы избавиться от него, нужны познания законов Творца, законы совершенства установленные при сотварении. Создания в сознании образа Истины, для христианина это образ Христа, что бы сравнить себя (раба ничего не стоящего) с образом сына Божьего. Так - как все познается в сравнении.  Авраам в те времена обладал большими знаниями, да и страх Божий был обнажен в нем в значительной степени, по причине своей исключительной наследственности. Потому он: -  не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу

и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.

Потому и вменилось ему в праведность.

23 А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,

но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,

(Рим.4:24)

Тора??? По моему мнению Тора - это учение Моисея совестливо-душевному народу Израиля, отказавшемося войти в присутствие Бога с Моисеем на Синае, до прихода СЕМЕНИ (ИИСУСА ХРИСТА)... Это и есть основной грех Израиля, почитайте Стефана в 7 Деяния...   19 Матф: "Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение." 22ст; "И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную." 29ст... Я слышал (правда, нет?), что создали компъютерную программу, учитывающую способность разных людей к накоплению или нет разных активов(материальных), задали ей параметр, что все мировые активы поделену между жителями Земли поровну и спросили: что будет дальше... Программа выдала прогноз, что через 10 лет, всё вернётся на "круги своя", снова будут миллиардеры и нищие...  Редко вижу в Церкви, что бы кто-то по уверованию, резко менял род занятий. "Дары и призвание неприложны". Если ты видел возможности до принятия Христа, то будеш видеть их после, но ты не смоожеш, верней совесть (Закон?) тебя уже не сможет обвинить в методе, которым ты их реализовывал. Может парень (из Матф.) получил имение в наследство и не сильно верил в себя? Есть множество, менее критичных толкований этого эпизода. Но сама направленность истолкования говорит о Вере(?)...

На самом деле, тоже долго, по уверованию, не понимал доктрину о Троице, но избрал, только по Его Милости, другой, по отношению к вашему, путь: НЕ отрицания, а поиска понимания, прежде всего ив себе, понимая, что до меня люди уже шли путём на который поставил меня Бог и определённое доверие учению Церкви, особенно устоявшемуся веками, должно присутствовать. Это ведь не доктрина  о "крестовом походе" и "святой инквизиции", которых (за которые) сейчас так стыдно католикам... Искать пришлось долго и у всех, бо в "святой харизматии", куда я попал, смиренно надеюсь Его Водительством, с пониманиями "напряг"... "ищите и найдёте"... Какое-то понимание вроде появилось, я его уже здесь выкладывал, правильное, нет? Самому интересно, как оно пережевёт суд, в том числе и от вас. "Всё что не Отец Мой насадил - истребиться". По моему разумению, есть уровни понимания Бога и Писаний, и терпение и смирение (перед Богом) это Дар Духа. Сам Моисей нуждался в водительстве. Помните он заявил Иегове, что хай лучше сразу всех убьёт )(израильтян и его), но без Столпа Огненого и Водяного, они никуда не пойдут...   Вы у нас реально "уникальный" Незнакомец. К вам вопросы: Вы из ДВР или как попали в церковь? Куда вы "подались" для лучшего понимания смысла бытия? ( К науке(?) литературе? какому то учению?)

Да, хорошие стихи... и обратите внимание, что здесь говорится о любви к Богу, а не о "знаниях", "познаниях" и т.д. , которые обычно используются для продвижения доктрин, иначе говоря "веры по сердцу своему".

Если вы имеете в виду того юношу, то читя этот отрывок, мы не видим никакого указания на то что он "не любил" Бога. Ведь именно в исполнении заповедей и заключается любовь к Богу; а также, замечу и "спасение" - как то подтверждает сам Иисус.

Раздача имущества нишим и следование за Иисусом уже объявляется признаком совершенства, а не спасения.

 

Случай на Дамасской дороге, как он описан, не слишком достоверен; но безусловно, соглашусь, что с Павлом что-то произошло и заставило его пересмотреть свои взгляды. Вполне возможно, также, что проживая в языческом мире, он вел дискуссии с представителями других культов и верований, и это смешение идей и философий натолкнуло его на гениальную мысль о создании некоего религиозного симбиоза, с помощью которого он сможет создать новое движение и привлекать туда всех подряд - как евреев, так и язычников. Несмотря на громадные трудности, ему это в значительной мере удалось (не с евреями, но с язычниками).

Я не ошибся, написав о 2 веке, ибо уверен в позднем происхождении эпизода. Дело в том, что с позиции уже развитого богословия этот эпизод понятен: Христос-Бог, и человек должен ставить Бога на первое место во всём...

Но представьте себе картину: какой-то захолустный учитель (пусть даже самый мудрый и авторитетный - а Иисус как он описан таким явно не был) вдруг ни с того ни с сего призывает вас, обладателя больших материальных богастств, всё оставить и следовать за ним по пыльным догонам Палестины непонятно для чего...

Это уже не имеет никакого смысла, - тем более, что юноша по словам Иисуса вполне отвечал условиям спасения которыми якобы интересовался. Это само по себе уже надумано, так как ему незачем было бы этим интересоваться. Практически любому иудею было и так известно, что соблюдение заповедей ведет к вечной жизни. Не верили в воскресение лишь саддукеи.

 

Согласен.

 

Никуда я не подался - церковь, наука, литература - все на своем месте. Я не ДВР, но жена моя - ДВР; и ситуация у меня действительно уникальная - имею возможность питаться из разных источников, сравнивать и анализировать опыт богоискания всех, - как евангельских общин, так и представителей исторических церквей; а также размышления как воинствующих атеистов, так и вдумчивых "неверующих".

"Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя" 9гл  "среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне" 26гл...   Вы имеете ввиду эти разногласия? Вроде да, несогласованое описание, но ведь то, что эти два вроде несогласных, как кажеться описаниния, так и не были "согласованы" церковью в угоду логике, а так и дошли до наших дней в таком "несогласованном" виде и свидетельствует о том, что никто не посмел редактировать СЛОВО в угоду какойто логике... Может Лука что-то перепутал при написании, а может один из первых переписчиков???  Вы же не считаете, что первым увидедели "явную несоглассованность". Кроме этого есть понятие в БогоСловии тезиса и антитезиса, где вроде абсолютно протеворечивые высказывания Авторитетов в Писаниях по одному и тому-же вопросу, об одном и том-же событи имеют синтез: объяснение, понимание на спорный вопрос, абсолютно согласующие оба тезиса и дающие более глубокое понимание освещаемому вопросу (событию).

"Гениальность" иудаизма (СВЯТОЙ - только наш Бог) - главное семя (бич) сатаны в нём... Даже у составителей Торы хватило мудрости включить в неё книги происхождения из других народов, типа Иова. Этим они подтвердили, что все народы имеют познания и ищут понимания ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ. Откуда понимание что перед БОГОМ есть сорта, нации и по принадлежности спрос и СПАСЕНИЕ - не сильно мудрённый вопрос...

Но это же не единственный пример "несогласованности" текстов, чтобы делать такие выводы.  Первая церковь не имела роскоши наличия компьютерных технологий и словарей; огромное число разногласий и противоречий проникло в новозаветные книги. В преддверии момента, когда возникла необходимость канонизации очень много обнаруженных обрывков рукописей вносилось в число достоверных текстов; а затем после канонизации, уже естественно, что исправлять и редактировать стало гораздо сложнее.

Почитайте на эту тему исследования текстологов, или даже данные древних христианских писателей, например, Оригена. Вот что он пишет:

Отличие рукописей Евангелий друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится.

Ну не смешите Незнакомец... Вы присутствовали при зарождении Церкви, у вас есть чёткая фопрмула созревания богословия??? Учитывает ли она ВОСКРЕСЕНИЕ и Даяние ДУХА СВЯТОГО???

 

Тоесть в церкви вы через жену... Намного понятней... Ато парни уже решили, что вы педставитель <самого> на форуме... Рад, что вы исккрене хочете разобраться что к чему, но подтверждаю, что без: "Понимаю ИИСУСА ХРИСТА своим Богом и Спасителем" ничего кроме иудаизма или какойто другой чуши в понимании БОГА, ЦН вам "не светит"...  Другово пути просто Нет.

Не присутствовал, но вроде и вы не присутствовали... ))

Если расшифруете ваши слова о том, что "формула созревания богословия должна учитывать ВОСКРЕСЕНИЕ и Даяние ДУХА СВЯТОГО", то постараюсь вам ответить.

 

В данной конкретной церкви - да; в церкви вообще - с юности, задолго до знакомства с женой.

 

Не знаю какие парни и что они решили... но давайте вернемся к теме... А то я уже начал удивляться, что наконец-то попался собеседник, который не обсуждает мою личность. Но увы, опять ошибся. ))

 

Я тоже за вас рад, что у вас такое желание разобраться.

 

К сожалению, вы скатились на очередной лозунг, типа:

- Партия Ленина нас к коммунизму ведет.

Постарайтесь лучше аргументированно, без лозунгов, доказать: почему ЦН не светит мне, и почему светит вам.

Я думаю, что люди, составившие канон имели такое-же понимание, что переписчики не совершенны, но находясь ближе чем мы, по времени, к появлению Евангелий и посланий, были достаточно мудры в составлении оного (канона), да и имели в распоряжении возможно даже оригиналы(?), вы же тоже застали времена букинестических магазинов, где в продаже имелись книги, уже тиражные, возраста от 100 до 300  лет. Представте, как относились к рукописным в те времена. "Эксперты" двигающие такое понимание: "кто , что хочет вписал, приписал"..., ориентированы на сегодняшнее отношение к литературе - это просто не серьёзно...  К тому-же, я так понималю, составители отдавали себе отчёт, что КАНОНЕЗИРУЮТ СЛОВА БОГА, ну и не считали себя неподотчётными ЕМУ за то, что делают...

 

Есть два взгляда на данный факт: 1. Несовершенство Писаний. 2. Несовершенство нашего ума, пытающегося понять, что БОГ, хочет до нас донести... "Награды" идущим по 1 и 2 пути - абсолютно разные...

Спаси вас БОГ Нзнакомец, за ваше снисхождение ко мне. От Луки 2: "Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;

все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его"  Дедули в Храме " чухмалы потылыцю": рановато созрел МАЛЕЦ...    Деяния 4: "то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись" Трошечки от рыбаков синедриону, попроще ожибалось услышать... Ну в моём понимании, одно и то-же растояние можно преодалеть за разное время. На лицо зависимость от транспортного средства (есть ТС, на котором вообще далекоко не уедеш). Примерно так же и с созреванием богословия: душевному, даже положительному человеку, "трудненько" мыслью поспеть. Вай - слукавил. Невозможно. "Духовного никто не понимает, кроме Духа Божьего"

4 Такую уверенность мы имеем в Боге ЧЕРЕЗ Христа....
(2Кор.3:4)

как по вашему в данном случае перевести с греч. слово "Христа"

Горе тем, кто полагается на мудрость человеческую... 

Но вообще-то, дело совсем не в "мудрости". Просто победившее на тот момент учение отсеивало всё для себя ненужное, и канонизировало то что считало "соответствуюшим".

 

На обрывках рукописей явно не содержалось надписей, типа: "Данная рукопись является оригиналом"; а средств для опредения подлинности и сроков написания, у древних не было. ))

 

Причем тут современные эксперты, я же привел вам цитату Оригена.

Вы не в курсе: древние занимались подлогом и плагиатом даже гораздо чаще, чем сегодня. Ананонимные повествования были очень распространены; но также широко использовался вид творчества, в котором автор подписывался именем какой-нибудь известной личности.

Если пункт 1 верен, - а это, по-моему, неоспоримый факт, - то в пункте 2 уже неуместно приписывать авторство БОГУ, ибо БОГ совершен. Я лично стою на этом; но понимаю, что другим людям трудно отказаться от таких представлений о Писаниях. Им гораздо легче внушать себе, что Писания всё-таки совершенны, просто мы что-то не понимаем...

 

То есть, по-вашему, доктрины христианского богословия составлены исключительно духовными людьми под влиянием Духа Божьего; а кто с ними не согласен - душевные.

Это, конечно, известный лозунг.... )) но всё-таки хотелось бы аргументации. ))

 

То есть, имеем уверенность в Боге благодаря лишь помазаннику?

Упаси меня Бог Незнакомец, от суждений о вас, ещё и своим умом... Я прекрасно помню время, когда моё понимание обсуждаемых нами вопросов, было намного дальшим от Истины чем ваше сегодня (если оно, понимание, от благодати) и по любому, только благодаря ей. Способность Бога быстро и абсолютно менять Всё, показанная мне на мне же, заставляет меня не сильно "париться" о вашей сегодняшней позиции. Матф 3: "и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму."  Я имел ввиду только высказывания на форуме.

 

Что мне интересно, так это:  как челоек причастный Духу Святому (причастный ли) может настолько отойти от объединяющих всю Церковь пониманий об ИИСУСЕ ХРИСТЕ??? Насамом деле сильно вам сочувствую. Лично мне кажеться, что это возможно только если вы небыли "призваны" Самим. Из -за этого и вопрос: как вы оказались в Церкви? Можете хоть в общих чертах, намёком? Что заставило вас так поменять понимания? Только пожалуйста не говорите: человеческая мудрость, бо сильно "никакой" это довод, когда речь о БОГЕ...

Да очень хорошие стихи, только обратите более тщательное внимание, что всетаки речь в них идет о знаниях, познаниях которые позволяют достичь ум Господен.

Любовь же Божея,совершенная, это награда человеку за достижения в вере, через познания Истины. И уровень веры напрямую зависит от уровня познаний.

Именно знания, познания, способны породить мудрость Божию и указать  верующему человеку кратчайший и верный путь к Истине, Богу.  Любовь  зрелого верующего  Богу, Правде,Истине, Жизни  отлична от любви духовно юного существа. В духовно юном существе превалирует надежда на личное внимания от Бога, принцип "дашь на дашь" естественно внешне завуалированный и для самого себя.Потому ему легко приткнуться о материальное, оправдание на лицо - мне Бог дарует за мою любовь к Нему, исполнение мною заповедей, это как раз то, что и произошло с опечаленном юношей.Он даже не подозревал, что его имение и прочее богатство, это огромный рюкзак с кирпечами за его плечами который не позволит ему войти в Царство Небесное, как верблюду мешает горб войти в ворота "игольное ушко". Более зрелый разумеет, что Бог (невидимое Его)  способен через природу (Им созданное видимое) полностью обеспечить всем необходимым каждого и всех для жизни на Земле, если человеки уразумеют что необходимо разумно размножаться и органически примут принцип - лучше давать чем брать.То есть от куриной психологии (плотской), двинуться в сторону Божественной (духовной).

Тем не менее, уважаемый pavel kaz, вы именно так и поступаете... ))

 

Опять-таки, вы исходите из того, что "Истина" - это ваше сегодняшнее понимание... ))

 

Вопрос хороший; но опять-таки, основан на вашей незыблемой уверенности в том, что причастность Духу Святому заключается только в разделении общепринятых представлений об Иисусе Христе...

Честно признаюсь, и я раньше думал примерно так же... пока не пришел к выводу (откровение?), что личные отношения с Богом и Дух Святой работающий внутри человека не имеют никакой связи с определенным пониманием той или иной доктрины. Раскрытие этого вопроса может занять не один десяток страниц, затрагивает множество пластов личного совершенствования... но в двух словах, для меня получилось преодолеть этот момент разномыслия во второстепенном ради единства в главном.

Ну совсем вы древних составителей за простаков не выставляйте. "Обрывки" 1го столетия в 300 годах намного лучше выглядили чем сегодняшние 500х... Почему вы думаете что в Ефесской церкви не осталось оригиналов например посланий Иоанна, а то и самого Евангелия??? Или вы думаете, что делать копии (в которых и могут присутствовать дописки, пояснения) с оригинала (который особенно сохраняеться) это то, до чего мог додуматься только современный человек, обладающий мобильным телефоном с интернетом???

 

Ну, как говорят: каждый думает в меру своей испорченности... Зачем??? Только если ты не "боишься", не почитаеш БОГА... Госзаказ???  Кто такой Ориген? Незнакомец из 300х?

Вы не правильно понимаете мою, так надеюсь и Церкви, позицию по этому вопросу. Писания - не БОГ... Но в них о БОГЕ, людьми водимых Духом Божьим. Иудеи обожествляют Тору, забывая что Моисей был человеком, хоть несомненно и великим. В ВЗ историческая книга Царств дублируеться Паралипаменоном, священнической оценкой тех же событий. В Новом Завете Евангелие представлено аж четырьмя людьми. Одни и те же события от четырёх свидетелей. Зачем??? Да для того, чтобы не пропустить ничего важного, из-за того что "передатчик" человек. Вместе они дают более менее понятную картину происшедшего. Абсолютно верную? Нет к сожалению...  Когда я говорю верю в Евангелие, я имею ввиду не Луке или Иоанну, А в то, что БОГ сошел на Землю в ИИСУСЕ ХРИСТЕ, чтоб Спасти меня от смерти...

 

Да... Аргументы только Духом прямо в сердце, душу, совесть... Я не больше своего ХОЗЯИНА Незнакомец. Иоан 6гл: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец," "блаженны нищие"

да не важно это, важно другое что Бог и Помазанник не одно и тоже, а только путь к Богу

Спасибочки конечно за уважаемый... Хоть ХОЗЯИН то мой "косо" может на меня глянуть, за "уважаемый" от вас, в то время как Его вы ругаете не переставая... Что со мной не так???  Ну да ладно, к смыслу... С понимания отккрытого мне Богом, я не могу вам сказать: Молодец Незнакомец, так дальше и живите. По Иеремии, Бог создавший вас и меня, для Своей Славы с меня спросит: сказал ли ты Незнакомцу о Пути ко Мне, предупредил ли ты его о смерти если не примет ИИСУСА... Короче не хочу я Незнакомец взысания за вашу кровь(душу)...

 

Ого... Поделитесь??? Пришли к выводу, откровение? Это тем же Духом(?) которым вы разделяли "общепринятые представления о Христе"?

Я думаю, вам стоит больше почитать профессиональной литературы: труды серьезных критиков, текстологов... Иначе мы просто разговариваем на разных языках. Эмоциональная риторика "верующего" при обсуждении профессиональных вопросов мне как-то не слишком интересна.

 

Кого я ругаю? 

 

Мы не знаем ничего о жизни этого юноши, о его мыслях и мотивах, не говоря уже о том, что достоверность эпизода равна жирному нулю. Мы только имеем слова Христа:

Хочешь войти в Жизнь Вечную, соблюди заповеди.

а с этим кто то спорит? Да, Господин!

Да, у нас разные представления о серьёзности выдвигаемых доводов... Я читаю авторитетнейших критиков подтверждающих "неиспорченность" Писаний и оправергающих то, что вы называете серъёзностью... Рекомендую читать их, чтоб наша беседа стала интереснее...

 

Ну называть СПАСИТЕЛЯ мира незначительным учителем (а то и вымышленным), из городка, который появился через 300 лет после ЕГО рождения, я так думаю в вашей "ЛОГИКЕ", подтверждённой "серьёзнейшими учёными", строго по указу Константина, чтоб подтвердить "несостыковки" Евангелий: Константин, проверяя Евангелие, заметил, что ИИСУС из Назарета, городка которого нет. Приказал построить оный (городок) в Палестине, чтоб одурачить христьян 21 века... С такой "логикой" парни вам в цирк - клоунами...        Ой где ж моё почтение? Невидать мне "уважаемый", как своих ушей...