По этой теме прошу высказаться только верующих христьян принадлежащих к поместной церкви и активно принимающих участие в ее жизни. Очень буду рада елси свое мнение высказажут сами пастыря!

Чтобы лутше понять проблематику расскжу немного о себе.

Я уже 22 года христьянка верующая в Христа. Из них я только 12 лет как являюсь членом христьянской общины.

Если мне себе сомой дать оценку, то я не назову себя бунтарем или человеком который всегда горомко отстаивает сове мнение. За эти 12 лет я была членом в двух церквях и одну посещала некоторое время пока не могла определиться куда мне идти. Ни из отдной общины я не ушла с войной или ссорой. Наоборот досих пор поддерживаю дружеские контакты и с пастырями и с челенами церкви. Когда перешла в церковь куда сейчас хожу попросила благословения у пастыря церкви  из которой вышла. Мне пришлось от туда выйти из за большого расстояни от дома которая мешала мне чаще посещать церковь.

Вернусь к моему вопросу: можно ли перечить пастырю?

Недавно произошло то, чего я никогда раньше не делала. Вовремя собрания сотрудников церкви я открыто противостояла пастырю. Я открыто высказала свое несогласие с его мнением.

Я знаю что мы все имеем по тем или иным вопросам разные мнения и подрывать авторитет пастыря я не имею права. Я уже четыри года член этой церкви, и вижу многое что в моем духе вызывает у мнея недовольство, но я стараюсь слиу этого недовольства направить в ходатойственную молитву и Бог отвечает мне на эти мои молитвы.

Я еще раз повтряю, что никогда раньше я себе не позволяла открыто прерчить пастырю.

Проблема:

если я знаю, что я поступила не правильно, то я обязательно покаюсь перед Богом и извинюсь если я с кем то поступила не правильн, но.....

В данном случае в моем Духе нет осуждения.

Одно еще усложняет ситуацию. Многие если не сказать большенство сидящих в зале сотрудников думали так же как я, но вежливо молчали. (Хотя это еще не знак того что я права) Я думаю что это в основном общаяя ситуация во многих евангельских церквах.

Еще очень важный пункт:

мой пастырь в самом деле очень верный и помазанный муж Божии, именно тот потенциал который я увидела в нем побудил меня остаться служить в этой церкви, хотя была еше одна которая была мне ближе к дому.

Я люблю и уважаю своего пастыря. У нас всегда были хорошие отношения, хотя меня всегда как то держали на расстоянии.

Я русскоязычная в немецой церкви. У меня есть пророческое помазание и Бог несколько раз предупреждал пастыря через меня об опасностях. Поэтому он прислушивается елси Бог ему что-то через меня говорит.

Я не хотела бы навредвить своему пастырю, но не знаю что есть вред в данной ситуации:

не говорить ничего против?

или говоить создавая опасность что за моим примером последуют другие?

Выражать свое мнение, даже если оно не совпадает с мнением пастыря, это нормально. Пастырь не Бог и не может быть всегда правым и все знать, Писание говорит о том что предприятия состоятся при множестве советников и успех в войне будет при множестве совещаний. Хороший пастор создает в церкви такую атмосферу чтобы люди не боялись высказывать своего мнения, и не делает свое мнение истиной в последней инстанции, жаль что таких меньшинство.

Навредить это занимать позицию "одобрямс" и тем самым создавать у пастыря иллюзию непогрешимости и исключительности, что непременно приведет к нехорошим результатам, потому что в тех же притчах говорится что падению предшествует гордость. Как пример можете посмотреть что произошло с СА, а был неплохим пастором. ИМХО правильной линией поведения было бы выразить свое мнение, но не отстаивать его, если вы правы то Бог со временем это сделает явным, а решение все равно принимать пастору, так что давление тут не поможет, только навредит, потому что как правило когда оказывается давление человек сопротивляется ему с пропорциональной этому давлению силой, так что... Выразить свое мнение, а уж прислушается к нему пастор или нет это уж его проблемы.

Если пастырь перечит Слову Бога, а соответственно и Богу, то очень важно указать на его ошибку, а ему смиренно принять...

Пастор не господин в церкви,а пастух присматривающий за стадом,а если пастор воссел на трон выдает свое мнение за абсолютную истину с которой нельзя не согласиться,то это уже попахивает культом.Пастор-человек такой же как и все и может выражать мнение с которым можно не согласиться.

Я сама была лидером домашней группы и знаю как тяжило привести к согласию всех, если люди свое мнение считают жизненно важным.

Если церковь следует принципам демократии то с ней будет как в истории лебедь рак и щука, она просто не сдвинется с места.

Но я так же согласна, что церквь не должна возлогать всю ответственность за принятия каких то решении и своего позиционирования только на плечи пастыря.

Этот вопрос не так прост как кажеться.

Проблема не в том, что я высказала свое мнение, но в том что я это сделала при всех.

Как я уже сказала я не в близком кругу общения пастыря и у меня редко или вообще никогда не получается просто беседа  с ним.  Поэтому у меня вышло так как вышло.

А я и говорю что если церковь и ее пастор здравы, то это не должно быть проблемой, хотя то что это у вас вызывает смущение уже говорит о том что есть проблемы в этом плане, если не в церкви, то у вас. Что может быть достойного осуждения в том что человек высказал то что думает? Даже если он неправ? Сколько раз вы высказывали Богу свое недовольствоо, Он перестал любить вас после этого или может молнией шарахнул? А ведь это Совершенный Всемогущий Бог, а не человек такой же как и вы, только наделенный саном пастора.

Ну я вижу вы человек темпераментный! А как вы относитесь к критике? Есть ли у вас подопечные и как вы отстаиваете свой авторитет?

для меня - ЭТО ключевое для того,чтобы высказать свою позицию.

Не важно правы Вы в той ситуации или нет - всему своё время и место! Выяснять отношения в Библии прописано как надо: 1-наедине (если не понял) 2 - при свидетеле ( если не понял) 3 - при всех. И опять таки это ещё при условии, что речь идёт о РЕАЛЬНОМ грехе. Во всех остальных случаях - будьте послушны власти Богом поставленной. А в своём духе мы можем чувствовать не только от Духа, но и от душка...Понимаете о чём я?..

В церкви надо не свои идеи продвигать, а библейские и не свой авторитет отстаивать, а Божий.

ну да характерец еще тот и репутация на форуме пресквернейшая, чем к своему стыду, даже горжусь. На данный момент подопечных нет, но были и много, т.к. был и пастором служения и лидером молитвенного служения, и одним из лидеров молодежки. Бросил все как раз из-за обсуждаемой проблемы- старший пастор оценивал людей в соответствии со степенью лояльности к своему мнению. К критике отношусь рационально, негативные чувства которые неизбежно возникают гашу, анализирую и стараюсь отделить рациональную критику от желания просто уязвить в связи с личностной неприязнью, рациональное зерно принимаю к сведению и стараюсь использовать для изменения. Авторитет свой никогда не отстаивал, и считал что это нужно. Всегда считал что главное это исполнять Волю Божью и искать Его правды, а уж как ко мне относятся люди это второстепенно. Да, и еще авторитет, если он настоящий,  не нуждается в отстаивании, научился этому у Давида, он никогда не пытался отстаивать свой авторитет, всегда ориентировался на Бога.

Открою тему спора Судите сами грех или не грех:

Мой пастырь хочит изменить декорации в церкови, чтобы они не были преткновеним для посетитей невенующих.

И в часности он предложил убрать деревянный крест и во время общения, когда после служения все пьют кофе и общяются чтобы шла музыка из общественного радио.  Он аргументирует это тем что хочет достичь неверующих а наши атрибуты религиозности в этом помеха.

Мои аргументы, что не мир должен мениять нас а мы должны менять мир. Если мир претыкается о крест то это не мне надо менятся а мир должен поменяться

Извините елси не сразу отвечу на ваши посты. Мне нужно не на долго удалиться

Ну да, что будет следующим шагом? Вместо отца, Сына и Святого Духа говорить "абсолют" "идея" "высший разум"? имхо людей в церковь привлекают не декорации, а присутствие там Бога.

я ПОЛНОСТЬЮ согласна с Вашими аргументами, но повторюсь - Вы их высказали в бунте, а не в праведном гневе. Более того, вы спровацировали, посеяли раскол в церковь таким выступлением, так как Ваши аргументы ПРАВИЛЬНЫЕ спровоцируют людей мыслить НЕ БОЖЬИМИ стандартами, а справедливостью мира - как это ни странно, но именно так.

Вначале этот вопрос надо было решать с Пастырем в личной беседе - и кто знает, возможно Бог открыл бы глаза его сердца изменить решение.

А зачем он нужен?Если ты за,то надо и еще и иконостас выставить и т.д и т.п.

Если люди общаются,то музыка мешает,будь эта музыка из общественного радио или из христианского.

Ведь люди собраны для общения.

Я так поняла, что вы высказали свое несогласие с мнением пастыря не на общем богослужении (или собрании), но на собрании лидеров или сотрудников церкви.   Раз вы там оказалась, то я допускаю что вы являетесь тоже одной из сотрудников той церкви.

Значит там разбирали церковные дела и делали решения.   Другие тоже высказывали свое мнение о чём-то.

Похоже что это был подходящий момент для вас высказать свое несогласие, пусть даже и по отношению к пастырю.   Так что проблемы тут не вижу.

Скорее всего, вы поступили смелее чем другие.   Многие, ради того чтобы ходить у пастыря в любимчиках, будут молчать или кивать головами, чтобы он не решил.

А пастырь женщина или мужчина?  А какая  реакция была у него на ваши слова?   Другие вас поддержали?   С пастырем отншения после этого испортились, или он так же по-прежнему к вам относится с уважением?

Матфея 18:15-17

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

В приведёном случае, автор пренебрёг советом Христа.

Сестра, самокопание мучает и не дает увидеть свет. Не думаете ли вы, что те, кто думал аналогично с вами, но молчал, не чувствовали побуждения от Духа Святого, сказать то, что вы сказали? Чувствовали, но благоразумие "одобрямса" победило. Но если Бог хочет что-то донести человеку или собранию люей, Он найдет послушный сосуд, в который вложит Свои слова, даже если для этого прийдется использовать добрую и трудолюбивую ослицу пророка.

Вы не смогли больше сопротивляться, потому и сказали то, к чему побуждал вас Бог. Думаю, нашего Господа очень огорчает то, что мы не вступаемся за истину, опасаясь за свое положение в глазах власть придержащих. Сама очень часто сдерживаю себя и молчу, избегаю конфликтов, за что себя корю и в чем каюсь перед Богом. Наследие советского воспитания сказывается...

Если бы мы научились говорить истину друг другу, в том числе руководителям, лидерам, сохраняя мир Божий в сердце, освобождаясь от тревог и страхов быть неугодными людям, то многих сегодняшних перекосов и раболепия перед человеком, а не Богом, церковь могла избежать. Важно, как мы говорим, с каким сердцем, интонацией, мотивом. Если, чтобы вступиться за правду, за чужую честь и при этом не оскорбить, не унизить другого человека, то Бог нас только поддержит, но как часто человек не хочет терять комфорта быть приятным и неконфликтным в глазах других людей. Это есть проявление ветхой природа в нас.

Иисус Сам не боялся говорить правду религиозным лидерам, говорил остро, обличая, дабы не осудить, но дать шанс задуматься и исправить пути свои перед Господом и людьми.

Мне лично тоже всё-равно было бы, есть ли крест деревяный в церкви или его там нету.

Но что настораживает здесь, так это то что пастырь как бы хочет убрать всё что напоминает о самом Христе ради того чтобы неверующие люди чувствовали себя удобно в церковном здании.  Заходите, не переживайте - о Боге мы вам тут напоминать не будем.  Даже музыку христианскую включать не будем.   Давайте всё это отставим на задний план, просто попьем кофе и пообщаемся, как обычные "нормальные люди".

( А то если всё ставить как есть, зайдут "нормальные люди" и подумают что мы не нормальные и уйдут.)

А я  знаю случаи, когда неверующий человек решился пойти в церковь.    Проблемы замучили, устал человек от всего, решился пойти побыть среди святых людей, отдохнуть душой.

Пишел и разочаровался.   Люди в церкви оказались КАК ВСЕ!    Никакой святости он не заметил, девушки одеты не скромно,  песни поют не поймешь о чём,  но мотивы из мира.   Орут о чем-то, после  собрания ржут о чем-то...  Ведут себя заносчиво...

А если даже не сильно обратили внимание на нового человека, то считай что пропал этот человек.    Он теперь ещё и разочаровался в верующих людях...

оказывается, отказ прогибаться под мирские стандарты - это не божий, а мирской стнадарт

это какой-то новый вид логики? :))))

в данном случае пастор грешит не против брата/сестры, а против Бога. не стоит лисе приделывать заячий хвост - все равно не убедительно, заяц не получится.

Вы сейчас сделали подмену ценностей. вопрос был НЕ О ПОДМЕНЕ СТАНДАРТОВ, а о ДЕЙСТВИИ ЛИДЕРА ПО ОТНОШЕНИЮ К ПАСТЫРЮ.

ПОВТОРЯЮ: действие лидера было НЕ ПРАВИЛЬНЫМ с точки зрения Писания, с точки зрения самого Христа. Хотя мотив и причина ТАКИХ действий были АБСОЛЮТНО ( с моей точки зрения) правильными.

Мы чаще всего грешим не мотивами, а действиями. часто правильные мотивы реализуем неправильными - РАЗРУШИТЕЛЬНЫМИ действиями. Что в данном примере и видно.

Я вижу искреннее сердце автора перед Богом, так как она сомневается в своей правоте. А сомневается, так как Дух Божий не даёт ей мира в сердце, я так думаю. А иначе эта тема вообще бы и не возникла! . Чистое сердце у автора, на мой взгляд. Ну да...ну ошиблась в действии...с кем не бывает.

В данном случае Пастырь ВООБЩЕ НЕ ГРЕШИТ! а заблуждается. А это, если Вы не в курсе - не одно и то же! И если Вы не знали, то в первой церкви вообще НИКАКИХ атрибутов не было, и это никаким образом не мешало Духу Божьему пребывать в собрании. Это раз. Второе, читайте послания Павла, он луше всех раскрыл МЕТОДЫ евангелизации для мира, так как открывал церви у язычников. 1Кор 9"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его"

Так вот, где оказывается собака порылась. А я то думаю, чтож я такая вся молчаливая, меня сильно надо достать, чтобы я что-то начала говорить, но если достали, то фсе, ховайся

мотивы сердца доподлинно ведомы лишь Богу. Вы, наскольк я могу понять в силу своей ограниченности, Им не являетесь.

ну в таком случае не вижу никаких проблем, чтобы ходить в церковь в мини-юбке, устраивать там вечера стриптиза и организовать клуб кратковременных знакомств.

более чем уверена, что ТАКАЯ церковь начнет пользоваться бешеной популярностью у людей из мира.

правда остается вопрос, многие ли из них придут ко Христу, но по Вашей логике, все средства хороши для достижения цели. главное - пастору при этом не перечить.

а в чем пастор согрешил против Nafisa?

Я не цепляюсь за реликвии, мотивы мне неприятны. Мы настолько сконцетрированны на то чтобы завлечь людей, что это превращается в кокого-то рода заискивание. Мое мнение: если они и остануться в церкви станут ли они верными последователями Христа? Все построенно на том чтобы быть актуальным совремменным инетрестным завлекательным. Я не вхожу в присутсвие Бога во время прославление. Вижу плодские мышления у людей.

Видя все это во мне мучается мой Дух. Называйте как хотите Дух или Душки как NaVen говорит.

Это было собрание сотрудников. Но я не несу духовного служения. Больше всего чисто физические задачи. Упаковываю подарки на рождество, организовываю информационные будки на ярмарке нашего города.

Собрания сотрудников проходят почти так же как всеобщие по воскресениям за исключением того что нет прославления. Вообщем - пастырь говорит а мы слушаем

Вы не разу не "мучались" от того что видите у себя плотские мысли?