Ни то и ни другое мне не подходит. Я последовател и не лицемер.

23 Обличающий человека найдет после большую приязнь, нежели тот, кто льстит языком.

5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,
6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,

 Мой жизненный  опыт, на основе личных наблюдений приобретённый, подтверждает то, что как в Писаниях напророчено о том, что многие многих прельстят и будут учить их чему не надо, личной выгоды ради - так оно ныне и есть.  Как там предсказано, что многие обольстители будут преуспевать в хитром искусстве обольщения, вводя в заблуждение и заблуждаясь - так оно и сбывается. Так что хоть всеръёз Вы писали, что служителям можно доверять лишь молитву у надгробного камня, хоть шутя, - насмехаясь над теми, которые Вам доверяют, - слава Богу, что предупредили.

Соглашаюсь. Ибо и в Писании  тоже об этом же говорится.

Ресторер, это форум, я общаюсь с теми с кем можно что-либо обсуждать. Вы ушли от ответа, как я понял, Вы согласны с заступником в его клевете.

Может только подтвердить ваше личное понимание писаний... но не отображает истину в целом.

Если вы не научитесь извлекать драгоценное из ничтожного то не будете как Его уста, а тем более обличения ваши буду клеветой.

Прежде всего попытайтесь высмотреть что то доброе, в Писании нет дара различения недостатков! А если вы видите только негатив, то это свидетельствует против вас, и показывает чем наполнено ваше сердце, отсюда и жизненный опыт.

Есть много обиженный, но мало кто не обижается! Потому что способность не обижаться доступна только зрелым.

Restorer, так Вы записной спорщик! Известный сатирик подметил:" Выведен новый вид спора: не спорить, а разглядывать собеседника. В нужный момент попросить паспорт, сказать: "А вот это не твого ума дело." Зная, что можете среагировать на отдельные слова, объясняю: хорошо бы вникать в суть, зрить в корень.

 Ну Вы мне льстите. Неужели я настолько силён, что могу совершенную, на твёрдом основании Божьем утверждённую, сколько-нибудь поколебать?

О том, что представляет собой та церковь, в которой Друг Бога слишком много о Божьей любви проповедует я пока-что смутное представление имею.  А вот те же самые слова о любви в сердцах помазанных служителей Божьих и один из двух в Украине праведников, - старший пастор благословенного царства любит говорить. Можно ли ему (и его сообщникам, коллегам по хитрому искусству обольщения) перечить, как это делают ныне некоторые в одной из самых активных тем этого форума, или Вы соглашаетесь с его словами? Может, Вы второй из них, подражающий ему?  Ибо и он точно также, как и Вы говорил.

В том то и дело что бессилен сделать церковь совершенной....

ну если оно смутное, тогда зачем вы пишите негатив? А хорошее вы там ничего не рассмотрели?

А при чём тут он к нашей беседе? Сразу видно корень ваших обид...

Не впутывайте меня в свои нечистые разборки....

Так Вы были в этой церкви или нет?

 Так Вы ж писали, что я устои совершенной могу поколебать и она уже не будет таковой, что в этом я силен.

Ну так скажите, куда приходить, чтобы что-то хорошее там рассмотреть. Ибо здесь любящий первенствовать там Друг Бога только злыми словами меня поносит. Может, это и есть хорошее, во благо для меня, как в Мф.5:11; в1Пет.4:14 и ещё во многих местах написано в Библии. 

ну если овцы не Христова, а его стада, то да.

конечно понял. в этом и дело. у автора темы проблема не с пастором. а в том, что она никак не может решить, кто она, кто пастор, и что такое церковь. не, в теории - семья, дети Божьи, и прочие лозунги. а на деле есть представитель "строгого бородатого Старца", который как и сам Старец, ревниво оберегает свою власть, и бьет каждого, кто покушается на его авторитет. так что проблема с пастором в данном случае наименьшая из проблем.

не, этого как раз недостаточно. так же как недостаточно только объяснять, проповедывать. нужно показывать как делать, и потом объяснять почему именно так. а что до Истины из писаний... я был лет пять харизматом, пока понял, что как и все вокруг меня, свободу имею лишь в своем воображении. выходит не знали мы тогда истину. и лишь много лет спустя, когда Бог многое открыл и показал, через многое(не слишком, мягко говоря, приятное) провел, я стал потихонечку постигать простую истину, давно озвученную Иисусом. и в мою жизнь потихонечку стала приходить свобода.

смотря что вы в этот вопрос вкладываете. потому что, извините конечно, но складывается впечатление, что вы звучный слоган взяли, а сути его не поняли. потому если вам отвечу поверхностно, это и 5% всего не охватит. а если копну чуть глубже, запутаетесь.

с одной стороны, чел обращается ко Христу потому, что Бог дал ему Дух Божий(дух покаяния), или можно по другому сказать - Духом открыл Сына человеку. то бишь первое принятие Духа(если подходить поверхностно). когда жизнь человека начинает меняться, это опять же, потому что Дух Божий изнутри стал менять его, то бишь второй раз принял. когда Бог дает человеку обещанного Утешителя(ПАРАКЛЕТОС), это получается уже третье принятие Духа. когда чел получает силу для победы над искушением, -четвертое принятие ДС, когда силу для Благовестия, пятое. и там еще считать не пересчитать. потмоу что выражение Дух СвятойДух Божий - собирательное, и означает(описывает) много чего и много кого.

 У кого же мне научиться? Кому мне подражать? Какой же учитель, из любящих первенствовать в церкви, не клеветал здесь на меня и не поносил меня злыми словами?

Прежде всего попытайтесь  высмотреть что-то доброе хотя бы в том, что я написал и покажите мне пример, а я уж буду Вам подражать. А о моём жизненном опыте что Вы знаете? Я написал лишь немного в тему: о том, что слышал от людей, свидетельствам которых я верил, ибо и сам с подобными явлениями поверхностно встречался. А они лишь рассказали о том, что внутри, - под диктатом пасторов, которым нельзя было перечить пережили и в верхах, во "святом святых" видели и слышали, подтвердив мои опасения, что многим "служителям правды" и их сообщникам можно разве что молитву у надгробного камня доверить, - на себе эти рассказчики испытали правдивость слов некоторых служителей  или сами такими служителями были.  Вы (и ваши коллеги по хитрому ремеслу обольщения) видите только негатив в том, что эти верные свидетели многое тайное, неизвестное мне, прояснили для меня (о чём я и поведал), клеветой это называете, а я им за это благодарен, что предостерегли меня.  А о каких дарах в Писании повествУется? 

Ну понятно, были пролитарии а теперь у нас слуги появились. Шикарно жить не запретиш.

Посмотрю сколько людей пастырями у вас захотят еше быть если один будет слугой всей церкви.

Я согласна что было злоупотребление властью в церкви, но и пастырем быть не сладко, если ты по настоящему служиш Богу.

А еще не имееш конкретный зароботок а живеш от того на сколько благосклонны к тебе твои "Господа".

И времена у нас такие пошли - "умных" много, которые ничего не делают в церкви, но лучше всех знают как надо делать правильно. Потом есть такие которые пасутся по церквям приобретая себе служение за другой счет. Так нызываемые особенные "помазанники" или "пророки"

Есть те которые занют какой должен быть пастор и говорят ему постоянно об этом.

Для меня пастор - помазанник Божий. Это кому как. Я помню случай с Моисеем и с Мариам

Если у вас, IBagira, была такая ситуация, это еще не значит что все пастыря такие. Конфликты могут возникнуть и между хорошими людьми.

Мне форум полее понятен в общении с инакомыслящим.

А что по клевете, так мы ее по разному понимаем.

Вы клевету понимаете как показывание негативного в пасторе.

А я понимаю клевету как заведомая ложь произнесенная с какойто выгоды.

Но тут тонкая грань.

Но в любом случае лучше занять позицию .... вот так::::::

23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что - нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

Спасибо за ссылку.

Почитал.

Интересно.

Много хорошего, хотя ИМХО есть и спорные моменты :)

Но общее впечатление книга оставила неплохое.

А при чём тут я? :)))) Это я описала суть всей вашей проблемы, из-за которой открыта тема.

Вы же сами где-то с облегчением сказали, что этот пастор не затаил обиду и не стал вам мстить... Вы же именно этого боялись?

Этот случай очень знаменит, но в обратном смылсе.

Мариам не перечили пастору, она хотела войти в права пророка. В сидалище Моисеево.

Но в новом завете все мы пророки или пророков вообще нет.
 А есть церковь Христа, которая выше любого ветхозаветнего пророка.

ПОэтому можете себя спокойно считать брата пастра, братом во Христе, но ни как не помазаааааанннннника перемазнанника.

А это обязательно быть в церкви где все пророки ??? А кто же будет апостолом ? А кто пастырем? А кому тогда противится будем ?

Что тему новую создадим : Можно ли противиться пророкам ?

Желание сердца противиться я так понимаю у Вас никуда не денется даже если останутся только пророки.....

А брату стало быть можно противиться без всяких тормозов !!! +100500

Вы уртрировали эту ситуацию.

Как я уже сказала, такая ситуация возникла у меня с этим пасырем впервые. Я его лично, или скажем не знаю его достаточно хорошо, чтобы предугадать, как он в такой ситуации отреагирует. Критику мало кто может легко переносить. Я думаю даже Вы не сможете легко перенести публичную критику в свой адрес, да еще продолжать относиться дружественно к вашему оппоненту. Я тоже знаю что такое когда тебя критикуют публично. Это не легко переносить, особенно если ты чесно стараешся служить людям.

Ах и кстати я этого не боялась. Я слишком долго уже христьянка чтобы еще боятсяься мнения людей. Меня интересовало только мнение Бога и как по слову Божьему справедливо и правелно вести себя в таких ситуациях.

Ой церковь Христа понятие настолько растяжимое, если его используют люди, что под него можноподавать любое блюдо.

Всем:

Я вижу тут много обозленных и огорченных христьян. Вспомнилось, как в старом завете даже при царях и первосвященниках отступивших от веры в Бога, были люди которые не преклонили свои колинии перед ваалом, но остались верными Господу. (Елия) Они не поднимали революций не открывали других храмов для поклонения чтобы отделиться и делать все правельно. Люди могут, если Бог допустит, влиять на мою внешнюю серуду, но они не могу, не должны моч, влиять на мое сердце. В этом настоящаяя правидность. Наверно Бог так задумал, чтобы мы проходили испытания и оставались как золото которое не потдается воздействиям мира или зла этого мира (даже если мир в церкви), но преданно своему Господу даже при не верных и злых "Господах"

Простите, я говорю о НОРМАЛЬНЫХ пасторах ))) А не о сектах.

У каждого своё понятие о нормальности пастора. И члены тоталитарных сект тоже считают своих учителей нормальными (и не просто нормальными, а помазанниками, уполномоченными Богом говорить от Его имени, божьими представителями на земле) и, бывает, горло готовы перегрызть всякому "клеветнику", кто осмелится им перечить, какие-то сомнения в их мнении о себе и в том, что они несут высказывая.

Да во Христе все мы пророки, апстолы, учителя, и пасторы,
ВСЕ МЫ ученики Христа.

И должны научать друг друга,

Меня мои внуки учат.

Церковь состоит из пастора имеющего микрофон, и прихожанина, который не имеет права голоса.

Поэтому эта ситуация заставляет прихожанина быть на стороже и помалкивать что бы не быть под осуждением с кафедры.

.

Но само осуждение не страшно, страшно, то что ты не можешь дать ответа и правда не может победить в такой ситуации (церкви).

.

8 Пути мира они не знают, и нет суда на стезях их; пути их искривлены, и никто, идущий по ним, не знает мира.
9 Потому - то и далек от нас суд, и правосудие не достигает до нас; ждем света, и вот тьма, - озарения, и ходим во мраке.
10 Осязаем, как слепые стену, и, как без глаз, ходим ощупью; спотыкаемся в полдень, как в сумерки, между живыми - как мертвые.
11 Все мы ревем, как медведи, и стонем, как голуби; ожидаем суда, и нет его, - спасения, но оно далеко от нас.
12 Ибо преступления наши многочисленны пред Тобою, и грехи наши свидетельствуют против нас; ибо преступления наши с нами, и беззакония наши мы знаем.
13 Мы изменили и солгали пред Господом, и отступили от Бога нашего; говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова.
14 И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти.
15 И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению. И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда.

Разве все хотят быть пасторами? Может, тут найдётся кто-нибудь, кто бы стал лидером моей домашней группы? Мои не хотят, т.к. понимают, какая это ответственность, а может, и ленятся,  не отрицаю. А я бы пошла в детское служение деток петь учить ))))

Однозначно, ситуация не простая.  Нехватает полноты картины. Поэтому отвечу как я думаю о том можно ли возражать церковному руководителю. Кстати, свободомыслие в общине зависит от модели построения управления и отношений. Теперь, слово "перечить" не уместно. Конечно, оно, в некоторой степени, отображает Ваше эмоциональное состояние. Не сомневаюсь, что "случай в зале" следствие определенного продолжительного напряжения. Как говорится "терпение лопнуло". Бывает.  Вообще, какая была реакция церковного руководителя на подобное поведение?

Итак. Можно ли "перечить" вообще? Церковному. Светскому. Какому из них можно, а кокому нет? Как "перечить"? В каком месте? В каких ситуациях? Какой смысл слова "перечить"? Ответив на эти вопросы, мы сможем увидить картину церковной, и не только жизни, полнее.

Nafisa, проанализируй.

Несколько наводящих мыслей:

1. "Протестовал" ли Иисус? Против чего? Если не протистовал, то в каких ситуациях?

2. Протестовали ли против его слов и действий? Где и когда?

3. Проанализируй библейских героев. Они и протестовали и смирялись.

4. Как бы ответил на твой вопрос ап. Павел? Проследи его жизнь.

Теперь. Мое мнение.

Форма и метод построения церковного управления определяет отношения внутри сообщества. С первых дней новозаветней церковной истории, мы набледаем:

1. Присутствие различных мнений в новой общине. Контраст (садукее-фарисейской) модели управления (татолитарная).

2.  Иаков - старший среди равных апостолов.

3. Выбор первых дьяконов. Церковь помолилась (исключение единовластного решения).

4. Диспут по поводу соблюдения Закона в молодых общинах, из язычников.

5. Кого больше в первоапостольской Церкви "лидеров" от слова "вести", или "служителей", "пастеров" или "пресвиторов" от слов "служить", "пасти" и "надзирать" о народе Божьем.

Еще, для нас "человеков". Нам необходимо учиться высказывать свои мысли, определять ситуации, быть мудрыми, и все это определено ЛЮБОВЬЮ.

Благослови нас всех Господь!

Сегодня Господь привел меня снова в Дом молитвы ЕХБ на семинар! Представьте себе тема "Конфликты"

Проводил очень уважаемый человек - Яремчук Игорь Михайлович -  князь, Ректор Ирпеньской семинарии (Киев).

И вот что самое главное - в теме "Помогите" -  у меня было противостояние непонятое мною,  и теперь Господь - СЛАВА Ему! открыл мне и наверное многим - крест - тот же идол!!! В этом Доме Молитвы внутри нет креста! Я спросил пресвитера - "Почему нет креста?" - "Есть - на крыше!" СЛАВА БОГУ! воскликнул я, мое сердце успокоилось - Иисус даровал мне Духа Святого для вождения моего! Я задал вопрос И.М. из темы на что он ответил, что пастор должен по такому вопросу СОВЕТОВАТЬСЯ - что он и сделал! А для сестры -  зачитал Евангелие

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
(Матф.18:15-17)

Вразуми нас Господи!

Сытый голодного не понимает, Если такая модель церкви сложилась в Вашей голове, то врядли Вы найдете общий язык с теми для кого церковь-это семья и благословение.