Я то каждое свое утверждение обосновываю местами из Писания, а вот у вас с этим напряг. А со здравым смыслом и у Иисуса был напряг, то Петра по воде идти заставил, то могилу Лазаря вскрыть приказал, то грязь из слюней и пыли использовал в качестве мази)) Ему не хотите претензии предъявить???

Я привел вам два места Писания где говорится о неоходимости ТРУДИТЬСЯ СВОИМИ РУКАМИ. Конечно пихание карточек в прибор для голосования тоже можно назвать ТРУДОМ СВОИМИ РУКАМИ, вот только в Писании говорится о труде для того чтобы иметь пропитание и возможность уделить нищему, а не для блага социума.

А вот это уже глумление над метафорами Иисуса Христа, но я уже ничему не удивляюсь))

Еще одно подтверждение вашей безграмотности, потому что пишется АХИНЕЯ, пишите сначала в ворде с проверкой орфографии, меньше позориться будете, впрочем там куда вы так стремитесь достойная компания вас ждет. Анну Ахматову- Ахметовой называют, Чехова великим украинским поэтом, генофонд с геноцидом путают, так что в верном направлении движетесь Авдей, держите курс))!!

т.е. против хороших законов Вы ничего не имеете, а против хороших христиан-законодателей имеете?

Еф.6:5: "Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти" - обязанность, однако

так, и что же? в Бразилии перевелись, например, бандиты и ненужна стала полиция и армия? Забавно, однако. надо будет почитать.

Все отношения в народе Божьем формировались по признакам родства (колена) и я упоминал что Бог строил семейные отношения, что коренным образом отличается от отношений в социуме, потому что в социуме отншения строятся на основе принадлежности к тем или иным социальным группам, положению в социуме и т.д. Учите матчасть.

Т.е в церкви мы должны быть смиренными слугами, а как только попадаем в мир так сразу опа и депутат на мерине с класса)), задорно!

освободительной войной можно называть не только освобождение СВОЕЙ территории и СВОЕГО народа, грамотный вы наш, но также других территорий и народов, захваченных оккупационными/агрессорскими войсками. дам совет - читайте больше книжек. например, школьные учебники по истории, для начала.

Выделил специально жирным шрифтом, ибо вы вдобавок ко всем вашим способностям еще и обладаете техникой избирательного чтения))

Именно так!!! И Господь как то обошелся без христиан законодателей)) А в Уэльсе на шахтах встала работа потому что лошади знали только команды матом, а шахтеры все уверовали и перестали материться, лишившись таким образом связи с лошадьми))

неудачно, надо сказать, обосновываете

никакого напряга

Иисус, в отличии от вас, все-таки является Богом. поэтому не пытайтесь свои бредни поставить в один ряд с Его чудесами.

а я писал, что общество не ограничивается только очумелыми рукодельниками. и никто не мешает депутату уделять из своей зарплаты нищему. а если в вашем понимании идеальная модель общества - это первобытно-общинный строй - ну, как грицца, ваши проблемы.

это не глумление над метафорами Иисуса Христа, а вывод из ваших умозаключений. я ж говорю - неудачно места Писания пришиваете к вашим гипотезам.

ну вам виднее как пишется - вы ж ее несете.

А при чем здесь Лот со своей челядью??? И какие же ТЕРРИТОРИИ И НАРОДЫ освободил Авраам, если он просто погнался с тремя стами своими рабами за пятью царями захватившими Лота и ушедшими с добычей? Да кстати книжки читал и читаю в отличие от вас судя по орфографии))

кто левитов назначил служащими и т.д.? Матчасть учить надо вам.

и что в этом плохого? или это как-то расходится с Писанием?

техникой избирательного (а также невнимательного чтения обладаете вы - я не первый уже, кто вам это говорит)

специально для вас выделил

я это читал, подозреваю что еще раньше чем вы. однако вы не ответили на мой вопрос:

Снова ответ выделил жирным шрифтом))) Тюрьмы опустели их пришлось закрыть, питейные заведения тоже, на полях стали расти огромные плоды, почитайте. И я удаляюсь так как ничего кроме "сам дурак" уже давно от вас ничего не читаю )) удачи в законотворческой деятельности.

читайте внимательне ЕЩЕ раз что я Вам написал, также ЕЩЕ раз ВНИМАТЕЛЬНО(!!!) перечитайте данные места. Проведите аналогии. я верю что все у вас получится - вы ж умный. Народ был освобожден? был. значит война освободительная.

Да ладно грамотный вы грамотный, пусть жители одного города будут народом, а война освободительной, а вы грамотный, только с орфографией проблема))

так а щас-то что? по сей день нет ни армии, ни полиции, ни законов? (я уже гипертрофирую формулировки))))

ложь и клевета!!! дураком я вас не называл. называл Богословски малограмотным ваше учение относительно социума - но, уж какое есть, извиняйте.

вот в этом соглашусь - проблема еще какая. с пунктуацией (если заметили)- тоже проблема. спасибо что сказали как правильно слово АХИНЕЯ пишется. ткнуть меня носом в орфографические ошибки - это был ваш единственный убойный аргумент в этой теме.

Ну конечно и про пробуждение в Бразилии не Аргумент, и про то что Сухой закон ни в одной стране не прижился на постоянно, и про то что Иисус нигде ни слова не сказал о регулировании христианами мирской жизни с помощью законов тоже не аргумент, а насчет орфографии действительно нехорошо получилось извините это я в запале так сказать, нехорошо с костылей хромого насмехаться, искренне каюсь и перед вами и перед Богом. Будьте благословенны.

Цитата itrij

Потому что Бог не создавал социума… на сегодня мы имеем тот социум который будет уничтожен огнем, и деградации которого вы так страстно хотите помешать.

- Типа весь мир летит в тартарары, а наши действия…???

Цитата itrij

Вот когда Церковь и составляющие ее христиане начнут по настоящему заниматься "церковными вопросами" вот тогда и отпадет необходимость вот в таких законах, которые все равно ни к чему хорошему не приводят.

Ним в вечности и к этой же деятельности как Его соработники призваны и мы

- О! А на сегодняшний день (не в Африке и не в Корее) какие существуют реальные масштабные дела соработнические ?!

Хотелось бы побольше фактов и конкретных примеров как сообщества людей, помышляющие лишь о горнем и живущие вне социума (а точнее - минуя социальные институты), изменили свою жизнь, жизнь семьи, города, штата, страны!!!

Цитата itrij

И Господь как то обошелся без христиан законодателей)) А в Уэльсе на шахтах встала работа потому что лошади знали только команды матом, а шахтеры все уверовали и перестали материться, лишившись таким образом связи с лошадьми))

- А можно поподробнее об этом феномене? Очень заинтересовали Ваши примеры (надеюсь, будут ссылки на назв. материалов), так как я ставлю под сомнение жизнеспособность той модели общества, которую Вы, itrij, представляете нам… Н-р:

Цитата itrij

Все отношения в народе Божьем формировались по признакам родства (колена) и я упоминал что Бог строил семейные отношения…

- И, напортив, то, о чём пишет Авдей мне понятно, я полностью разделяю его точку зрения. Лишь только потому, что его размышления могу сопоставить с общеизвестными историческими фактами влияния хр. идеологии на народы целых стран, именно через з/творчество. А навесить ярлыки - «гуманизм»…. поставить всё под сомнение… притом не озвучить свою, хотя бы более-менее реальную модель построения общества, может любая школьница…

я задал вопрос:

вы ответили

1)никакой ликвидации армии и полиции в Бразилии не было. не спорю, что было пробуждение и много народа покаялось, но законы никто не отменял.

2)посмотрите что из себя представляет Бразилия сегодня - преступность одна из самых высоких в мире.

3)эффект от введения сухих законов был, я вам это иллюстрировал, но вы почему-то невосприняли это как аргумент.

4)лично я никогда не заявлял что нужно лишь одними законами исправлять плачевную ситуацию, моя позиция - 1-Евангелие, а для тех, кто его не принимает -2 -законы. Т.е. Евангелие+правильные законы. Вы же считаете, что ситуацию можно улучшить ТОЛЬКО за счет пробуждения, при этом забываете, что Сам Господь говорил, что не все спасутся. Возможность улучшить существование людей за счет законов вы почему-то отрицаете.

Итрий, все-таки 2 положительных воздействия лучше чем одно.

Иисус не акцентировал на этом внимание - только и всего. Он также ничего не говорил про медицину, космическую промышленность, энергетику и т.д. А может и специально не акцентировал, чтоб потом у вас и ко не было повода позапрещать какой-нить вид трудовой деятельности. Итрий, общество меняется, и законодательная сфера должна меняться вместе с ним и для его улучшения. Вот духовная сфера не меняется, посему Св.Писание как универсальное духовное мерило для всех времен и народов дает принципы, не зацикливаясь на ньюансах.

да нормально получилось, правильно сделали что поправили - глядишь грамотнее по орфографии буду. Вы мне на орфографические ошибки указали, я вам - на фактические. Глядишь - друг друга обогатили.

и вы также, даже еще больше.

согласна!

Я думаю, что нормальный человек понимает то, что действовать необходимо в нужное время и в нужном месте… и не будет рассуждать о высших материях тогда как необходимо становить физическое истребление  значительной часть населения страны. Лично я сухой закон рассматриваю как временную меру... как ту, что применяет врач скорой помощи, когда накладывает жгут над раной ч-ка, истекающего кровью… до момента пока не доставит его в больницу для лечения…

в любом виде и любой форме нужно что-то делать, т.к. гиря до полу доходит

отписывал Авдею, нехочу повторяться прочтите внимательно тему.

Если вы имеете в ввиду те в которых участвовал лично я, то они не так масштабны как в Бразилии или в Африке. Но все же это больше чем молоть неправдоподобную и неевангельскую чепуху про сдерживание зла законами.

Эффект если и был то временный, реальная же эффективность этих законов выразилась в отказе от них ПОВСЕМЕСТНО.

А где вы увидели что я ВООБЩЕ где нибудь говорил о том что Церкви нужно заниматься устройством общества??? Вы что настолько интегрировались в мирскую систему ценностей что не понимаете что Церковь призвана строить не светское общество, а Царство Небесное, а работать нам сказано для обеспечения потребностей, а не для изменения параметров общества. Господь строит церковь, а сатана разрушает мир, и единственное чем мы христиане можем ему помешать это выводить во свет

предназначенных ко спасению. Все остальные находятся в его власти и запрещая им что-либо мы лишь во первых закроем их сердца для себя, во- вторых ровным счетом ничего не добьемся. Запретите им пить, сатана даст им наркоту, запретите наркоту сатана даст им компьютерные игрушки, запретите им игрушки, они они пойдут в казино, ВЫ НИКОГДА НЕ ВЫИГРАЕТЕ ЭТУ ВОЙНУ, потому что пытаетесь вести ее на территории врага и по его правилам.

Я уже писал вам о том что значит слово "акцентировать" .

Где вы указали на фактические ошибки? Привели место из Писание где сказано изменять светское общество законом? Или может привели слова Иисуса где он сказал что нам следует озаботиться состоянием общества

Как вы наивны, людям нужен Иисус, а не запреты. Ваши запреты ничего кроме озлобления не дадут. У меня мать до сих пор к Богу не может прийти, потому что враг с помощью какого-то идиота убедил ее что к Богу нужно прийти если  ОЧИСТИШЬСЯ ОТ ГРЕХА. Когда к БОгу именно за тем и нужно приходить.

Кстати Авдей, помниться я просил вас привести пример хотя бы одной страны где подобный закон остался бы на постоянно, а не не был бы отменен из-за неэффективности и негативных последствий?

Вы просто не понимаете прописной истины Евангелия, или просто Евангелие не является для вас истиной. А Истина заключается в том что ЕДИНСТВЕННОЕ эффективное средство против греха это ИИСУС.  Все точка. Есть история одного запрета на несколько тысяч лет автор которого Бог, и запрет этот не был успешным, Закон Моисея называтся. Но это не означает что не успешным был Бог, потому что Он это допустил для того чтобы люди наконец поняли ту прописную истину которую я изложил  выше, повторю потому что не уверен в ваших способностях к чтению: Есть только одно эффективное средство против греха- ИИСУС ХРИСТОС!!! Так вот идите и проповедуйте этим несчастным которые спиваются, если хоть один из них спасется, а потом приведет еще одного, и так сделает каждый вместо того чтобы разглагольствовать об утопических и неэффективных законах, будет решение проблемы.

Извините, а под "устройством обществом" что имеете ввиду, и под определением "Церковь"!? Пока я вижу попытку перемешать все понятия... Церковь это такой же социальный институт как и  другие соц. ин-ты. Нельзя отделить Церковь от общества, как нельзя положить яблоко на ладонь и сказать, что оно не на руке.

Нужен, НО! Вы сами пишите, что они не принимают Его в настоящее время, значить пусть они сейчас погибают. Их жизни, до того как они примут Иисуса бессмысленны?!

Церковь это живой организм (Тело Христово), семья (дети Божьи), храм Божий (16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
(1Кор.3:16) , наконец церковь это те к кому непосредственно обращается Бог через Библию. Сам Бог отделил церковь от общества, слово "святой" означает "отделенный":

"13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
(Деян.5:13,14)"

"18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
(Иоан.15:18,19)"

И все наставления Иисуса Христа были нацелены на строительство Царства, а не на реставрацию общества, о котором Он просто констатировал как факт что мир погибает, т.е. с миром происходит необратимый и неотвратимый процесс гибели (это если вы верите в то что Библия абсолютная истина), который сдерживается лишь милостью Божьей, для спсения как можно большего количества людей, заметьте милостью Божьей, а не нашими потугами. А нам как верующим Он дал совершенно ясное и понятное поручение, донести до всех погибающих весть о спасении, те кто уверуют те спасутся, остальные сами выбирают гибель. Потому что ад это не камера пыток для удовлетворения мстительных вожделений Бога, а место отделения от Него.

Вот наша задачи в том и заключается, чтобы как можно внятнее и доходчивее донести людям весть о Спасении. А подобные законы, особенно если они будут приняты под эгидой христианства, всего лишь закроют людей для Христа и пользы от них будет минимум. Знаете почему труднее всех евангелизировать евреям? Потому что их сотнями лет НАСИЛЬНО пытались заставить принять Христа. Теперь подумайте что будет если людей НАСИЛЬНО с Именем Иисуса заставят не пить, еще примите во внимание что это ЗАВИСИМОСТЬ а не просто прихоть, еще примите во внимание что это отдушина через которую они сливают негатив, и примерная картина последствий вам представится.

Нам конечно следует действовать, но действовать методами и орудиями предоставленными нам Господом.

Первое это свидетельство, я при каждой возможности свидетельствую о том как Иисус освободил меня от ВСЕХ  моих зависимостей и о том что я теперь не употребляю не потому что нельзя, а потому что мне это не нужно. Второе это Сила Духа Святого, когда я проповедую я всегда говорю людям что Он живой и реальный и они (люди) могут в этом убедиться если захотят  и предлагаю им молитву. Было и мгновенное исцеление от ломки (до молитвы чел 25 лет катался по двуспальной кровати и плакал крокодильими слезами), и исцеления, и освобождения. И главное, никакого принуждения. Один из моих знакомых, бывший наркоман с многолетним стажем, прошел реабилитацию в пятидесятническом ценре реабилитации, и успешно служит Богу вот уже лет восемь наверное. Так вот он мне рассказывал что в этом центре основным условием принятия является твое согласие и желание, причем не просто сказанные, а подтвержденные поступками, как-то ожидание в течении определенного периода времени, приезд в назначенное время, согласие с условиями реабцентра. ЦЕнтр один из самых успешных по Украине.

Я также не против запрета рекламы на телевидении (эта реклама воздействует на подсознание), разъяснительной работы, запрета продажи алкоголя и никотина малолеткам (они еще не могут нести ответственности за свои поступки и решения), но я категорически против полного запрета. Мы люди и сотворены по Его образу и подобию, и потому лишение нас свободы вызывает протест и бунт, которые в свою очередь ведут к тому что люди любым способом стремятся обойти запреты, а если не удается то сломать. Вот именно поэтому нет ни одной страны где "сухой" закон был бы оствлен на постоянно. Потому что ни один закон не может побороть человеческую природу и потому он будет неэффективен где бы его не приняли и не даст ничего кроме вреда и временного улучшения статистики

т.е. вы хотите сказать, что Евангелие отменяет законы И законы НЕ сдерживают зло?

всвязи с этим у меня к вам 3 вопроса:

1)вы думаете от сухого закона отказались по причине его неэффективности?

2)такой же временный эффект был и в случае с упоминаемым вами пробуждением (см. нынешнее состояние с преступностью в Бразилии), посему, согласно вашей логике нужно перестать евангелизировать и служить духовно другим образом?

3)в Европе и США мало по-малу отказываются от христианских ценностей - как думаете, по какой причине?

как христиане мы должны строить Царство Божье, а как граждане с христианской позицией (как способствующей оздоровлению общества) должны работать, соответственно в обществе. И никаких противоречий я тут не вижу. Повторюсь - мы же не бросаем нашу трудовую деятельность, хотя не вся она работает на созидание Церкви. Вы вот как христианин не лоббировали бы запрет на человеческие жертвоприношения(которые и в наши дни, кстати, бывают)?

вот уголовники, например, промышляю кражами, грабежами и даже убийствами. При этом очень обижаются на сотрудников правоохранительных органов, которые или не дают им этого делать, или наказывают. Итрий, не всякого уголовника вы сможете остановить проповедью Евангелия

видимо, вы вот это имели ввиду:

?

и где ж тут противоречие тому что я написал? Правильно, Иисус акцентировал свои проповеди на духовных вещах, и не особо на социальных. Кстати, общий фон Иисус тоже не отменял. Под общим фоном я понимаю в данном случае принципы существования социума. А вы что понимаете?

чтоб далеко не ходить - на примере с Лотом - см. то. что Вы написали, и сравнить с тем, что написано в Библии.

если вас не заботит состояние общества, тогда вы точно фанатик (из серии пермских отшельников). меня вот беспокоит состояние общества, хотя бы потому, что я в нем живу, а также моя родня, друзья и единоверцы. и я за свод хороших законов а не за их отмену. а Иисус свое уважение к общественному укладу выразил хотя бы в том, что рекомендовал платить налоги. причем даже не в еврейскую казну, а римлянам - колонизаторам/оккупантам (помните - "кесарю - кесарево, а Богу - Божье" - и никаких противоречий)