Увидел ваш пост только потому что мне на него указали. Поэтому простите, что не сразу...

-

На мой взгляд в иудаизме нет такого учения.

Есть учение об ангеле, который является врагом людей, но при этом преданным слугой Бога.

Этот ангел называется сатаной (противник) не по отношению к Богу, но к людям. Кстати многие убеждены, что посл. Колоссянам повествует о примирении через смерть Христа небесного мира ангелов враждебных человеку с родом человеческим.

И теперь люди могут их не боятся, так как они подчинены Христу и более не враждебны людям.

-

Вообщем сатана в иудаизме - это не христианский падший ангел.

Хотя, речь идет больше о современном иудаизме. Есть свидетельства что древние евреи верили в бунт ангелов или верней отступничество ангелов, по крайней мере какая-то часть верила.

Пример того - 1 книга Еноха. Но в ней бунт не связан с желанием Люцифера господствовать, а с похотью отдельных ангелов в отношении земных женщин (Быт. 6)

-

Я конечно в этой теме глубоко не копался, но книгу "The Social History of Satan" (Социальная история сатаны)

by Elaine Pagels прочел и просто принял ее точку зрения. Автор - настоящий ученый, библеист, всемирно признанный.

-

Появление мифа о бунте ангелов она относит к Маккавейской эпохе. Напомню: часть евреев согласилась жить по греческой культуре и религии через отказ от своей религии и закона Моисея.

На некоторых евреев оставшихся верными это произвело большое впечатление. Именно к этому времени относятся книги Еноха, Адама и Евы, есть и другие.

Вообщем за мифом о падших ангелах стоит политическая и социальная реальность тех дней: отступничество части еврейства под напором греческих правителей.

В поисках обьяснений обратились к Быт. 6 и миф о падших ангелах возник. Но, по моему, им и в голову не приходило, что Ис. 14 и Иез. 28 - это не о царях упомянутых в этих текстах. Так что толковать Ис. 14 и Иез. 28 как тексты о падении Люцифера - это чисто христианская традиция.

-

Ну а как понимали термин дьявол во времена тех же Макковеев хорошо видно их 1 Мак. 1:33-36

Оградили город Давидов большою и крепкою стеною и крепкими башнями, и сделался он для них крепостью.

И поместили там народ нечестивый, людей беззаконных, и они укрепились в ней;

запаслись оружием и продовольствием и, собрав добычи Иерусалимские, сложили там, и сделались большою сетью.

И было это постоянною засадою для святилища и злым диаволом для Израиля.

-

Дьявол в этом тексте - абсолютно абстрактное понятие. Так и людей называли и крепость с плохими людьми.

Большое вам спасибо за ответ.

Мне он был необходим потому что я увидела, что Бог в Своем откровении, которая есть Библия ничего не говорит о происхождении сатаны.

Нужны были  подтверждения.

Я их получила и от вас и от Незнакомца и от Aleksa?  Спасибо Вам друзья/братья.

Теперь я чувствую себя  уверенно.

С уважением.

Но вот когда она  появилась?  Думаю, что  и это для меня когда-нибудь объяснится.  Обязательно.

11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.Иезекииль 28.
Ясно что говорится о сатане. И прочитав всю 28-ю г. Иезекииля понятно, что говорится о человеке и сатане использовавшем этого человека. И другие примеры подобные есть в писании.

Традиция толковать эти места таким образом восходит к Тертулиану, Оригену и т.д. НО не дальше. В иудаизме, по моему, нет такой традиции.

Вообщем те, кто создавал учение о троице несут ответственность и за множество других бессмыслиц...

Первопроходцами в толковании Ис. 14 и Иез. 28 в "христианском стиле" были именно отцы церкви. До них эти места толковались в отношении земных царей.

Вы мыслите совершенно верно! ВЕДЬ НАПИСАНО, что речь идет о ЧЕЛОВЕКЕ, а то, что он назван херувимом, так и Иоанн Креститель назван Ангелом!

-

Был ли он в действительности ангелом? Нет конечно!

Нужно отделять поэзию и образность от конкретной речи.

-

Херувим, Эдемский сад - это образы избранности и благополучия, а вот слова "будучи человеком, а не Богом" - это ПРЯМАЯ речь.

-

Именно отсюда начинаются просто ДИКИЕ идеи, когда КОНКРЕТНЫЕ слова и выражения начинают толковать образами и символами. Все получается "шиворот на выворот")

И Копернаум до неба возносился!

Возносился в самом деле???

Конечно нет!

Но при таком понимании, Догмат о сатане в христианском учении - просто ложь.  Тогда получается, что  и учение не совсем истина.

Простите уж,  но вывод просится сам собой.   Трудно мне было согласиься с таким результатом, но  это неизбежно. Либо ты продолжешь идти  веперд, либо ты начинаешь потихоньку сам себе лгать и тогда все становится бессмысленным.

Вы так решили. Но где основание такого вывода? В чём? ........ Может Иисус это не Иисус? .... Расселисты  подобным образом рассуждают: где им не подходит, то это надо понимать духовно. Где подходит - прямо.

Где образ, а где прямо надо исходить из самого Писания (контекста и всей Библии). Тогда можно понять что сказано. А не исходить из того: "как такое может быть? Раз я не могу это вместить - значит это надо понимать по другому (подтасовка под себя). Так мысля, в любой сфере жизни,  человек попадёт в проблемы (в результате).

Эдемский сад - это ед.сад

Херувим - это херувим (в данном случае).

Да, фантазии дают знать о себе. :)

Тогда царь Тира жил в первозданном раю))

)))

Даже сейчас говорят: жил как в раю!

Кстати это идет из правильного понимания подобных библейских текстов.

-

Только непроходимая дремучесть не дает вам понять ЧТО был Тир в те времена. Перекресток торговых путей, сильная держава, богатство - чем не рай для тогдашних жителей земли. Все стремились туда как сейчас в Европу или США.

-

Чем не рай? Я например понимаю пророка!

Вот я как раз и исхожу в отличии от вас.

Царь Тира человеком быть мог, а вот быть в первозданном раю не мог как человек. А РЕЧЬ В КОНТЕКСТЕ идет ТОЛЬКО об одной личности.

Мало того, что вы не понимаете использование образов, так вы искажая текст, из одной личности царя Тирского делаете две: одна - это собственно царь, а вторая падший ангел.

-

А это уже сверх того, что написано...

-

Называются ли люди в Писании ангелами? Да! Иоанн Креститель...

-

Возносились ли люди до неба? Да! Копернаум!

Да нет никакого "христианского" учения.

Есть множество рек и ручейков совершенно не похожих друг на друга, вплоть до "химии" воды.

-

а ложь - не ложь?? можно ли искреннее заблуждение назвать ложью? по-моему многие отцы искренно заблуждались, но это не значит, что и мы должны так...

-

с моей точки зрения, проблема многих христиан в том, что они не знают происхождение своих "учений", а воюют из чуства ложного патриотизма.

-

вот если бы узнали и проследили, как вы делаете, то уверен, отреклись бы от очень многого...

19 И сказал [Михей]: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
(3Цар.22:19-23)..

Это вы... о чём? Пытаюсь проследить мысль!

Спасибо вам большое и за ответы и за смелость слов ваших.

С уважением.

Не царь Тира, а люцифер живущий в царе Тира.

Неправда. Речь в контексте идёт о двух личностях. Это не я делаю, ЭТО ТАМ ЯСНО ОПИСАНО. А вы это просто не принимаете (вам так хочется по опр. причинам).

Слово Ангел означает: ВЕСТНИК, ПОСЛАНЕЦ, ГОНЕЦ. И только в контексте (где употребляется слово ангел) можно понять к НЕБЕСНИМ СЛУЖЕБНЫМ ДУХАМ это относится или к ЧЕЛОВЕКУ (ибо и так и так правильно).

А о капернауме Господь говорил о ГОРДОСТИ (что видно из контекста).

Заблуждаетесь не зная Писаний и СИЛЫ БОЖЬЕЙ (ГОСПОДА).

Угу... но я не вру как вы... если только не принять во внимание, что вы может быть и не читали Иез. 28 никогда, а всё больше брошюрки, Принцы и т.д.

ГДЕ конкретно написано о ДВУХ личностях? Конкретно?????

-

сын человеческий!
плачь о царе Тирском
и скажи ему: так говорит Господь Бог:
ты печать совершенства,
полнота мудрости и венец красоты.

Ты находился в Едеме, в саду Божием;
твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями;
рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис,
сапфир, карбункул и изумруд и золото,
все, искусно усаженное у тебя в гнездышках
и нанизанное на тебе,
приготовлено было в день сотворения твоего.

Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять,
и Я поставил тебя на то;
ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.

-

Вы читать умеете? Кому это "ЕМУ" сказать? Где здесь вторая личность? ВСЁ о царе Тира!

-

Или вы показываете где конкретно (стих, слово) сказано о "второй личности" или можно кое-кого считать треплом второй уже раз!

))) Плачь о царе Тирском оказывается плачем о падшем ангеле)))??? Ну так поплачьте над дьяволом!

Боже мой какая все-таки дремучесть...

Так из контекста и ВИДНО, что речь идет о человеке. Царь Тирский! Хоть поинтерисуйтесь где это было и о ком речь!

А разве здесь речь идет не о гордости? Разве только Люцифер может быть гордым?

Царь Тирский не может? Копернаум не может?

))) Ну так как вы их знаете говорит скорей о каком-то ослеплении! Может вы за что-то прогневили вашего Бога?

Вы просто вникните в контекст. Но не контекст брошюрки, а в исторический контекст. Ведь это всем известно!

-

Словарь Нюстрема:

В Иез 27 мы находим замечательный с культурно-исторической точки зрения перечет, разнообразных народов, которые торговали с Тиром; наций, которые входили в состав наемного войска и тех товаров, которые имелись на его рынках. Там упоминается также о том, что Иуда и Израиль привозили на его базары пшеницу, мед, масло и бальзам (Иез 27.17). Его богатство сравнивается в Иез 28.13 с Едемом, садом Божим; Он был украшен драгоценными камнями: рубинами, топазами, алмазами, хризолитом, ониксом, ясписом, сапфирами, карбункулами, изумрудами, золотом и т.п. Но обольщение богатством принесло с собою проклятие. Уже Aмос и Иoиль угрожают Цору (Тиру) наказаниями за то, что он забыл прежнюю дружбу и продавал израильтян в рабство идумеям и грекам (Ам 1.9 и дал., Иоиль 3.4 и дал.).

Энциклопедия Архимандрита Никифора:

Но вместе с возвышением Тирян, с увеличением их богатства и славы, возрастали и умножались их пороки и беззакония. В своей надменности и безмерной гордости Тир говорил в сердце своем: "я бог, и восседаю на седалище божием в сердце морей" (Иез 28.2). Одни только имена Иезавели и ее дочери Гофолии, Тирянок по происхождению, уже достаточно свидетельствуют о том жалком состоянии, в каком находилась нравственность Тирян при царях Израильских. Вообще же о глубоком нравственном упадке Тира пр. Иезекииль пишет следующее: - "Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; ты был помазанным херувимом; ты был совершен в путях твоих. Но от обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды. Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей, ты осквернил святилища твои.... За то вот Я на тебя, Тир, говорит Господь, подниму на тебя многие народы, и разобьют стены Тира, и разрушат башни его; и вымету из него прах его, и сделаю его голою скалою. Местом для расстилания сетей будет он среди моря и будет он на расхищение народам" (Иез 26.1-5-14, Иез 27.26-36, Иез 28.6-19, Ис 3).

А согласно следующей главе Иезекииля в царе Египта жил нильский крокодил. Вы обязательно должны в это тоже верить.

а вот так,-бах ...и все нет его на Небе.))) И слава Богу.

Если это так, то вам не сложно будет доказать Писанием, что Иезекииль и Исаия пишут именно об этом.

=нигде в Писаниях никогда и не о ком то ещё не говорилось о помазании ХЕРУВИМОМ,   даже Ангелов, не говоря о человеках

и стих о творении в Эдеме говорит о том, что Херувимы творились отдельно - и помазывались БОГОМ для ОСЕНЕНИЯ   (Иисус  был помазан, но не на херувима)

- Бог показал Моисею, что у Него только 4 осеняющих херувима, в Откровении это показано 4 животными

-----------------------------------------------------------------------------------------

Вас смущает отсутствие фразы в писании: "это две личности". Бог даёт возможность нам думать, и не всё "разжовывает" для нас! В писании нет фразы: "наркотики это грех", но ИМЕННО ИЗ ПИСАНИЯ ПОНЯТНО, ЧТО НАРКОТИКИ ГРЕХ! Из текста главы видно, что речь идёт о двух личностях.

Вы читать умеете? Думать умеете?: написано:Ты находился в Едеме, в саду Божием--------Ты был помазанным херувимом,( ХЕРУВИМ ЭТО НЕ ЧЕЛОВЕК, а ангельское существо). Эдем - место где били Адам и Ева.

Конечно был Тир. В нём бил царь - человек. Люцифер использовал этого грешного царя, действовал через него. Люцифер существовал и до царя, был в Эдеме. А во время существования царя Тирского, также жил в том царе. Из контекста видно что речь идет о двух личностях.

Так жил ли нильский крокодил в царе Египта?

Приведите цитату.

Доказываю, мой и ваш Бог Иисус Христос будучи в теле сказал в Луки 10:18 "Я видел сатану как молнию падшего с неба",что в современном переводе вжик или бац и нет )))

Смотрите, Христос принес большее откровение о делах в духовном мире чем пророки . Понимаете пророки связывали сатану с царями земными так как мир сей его, не по факту а по грехам, и Дух Святой тем самым дает понять что цари земли земли и дух Люцифера одно, они у него во власти и повторяют его образ жизни- сначала подъем рассвет и бах- бах и могила. Возьмите подобие от Христа, Он Царь Богом Отцом  Помазанный и во Христе полное Божье правление и через Него и последующая жизнь так же,т.е. ее плоды - наша вечность. Вот вам и сатана с царями одно и у них судьба его ждет если не покаяться перед Истинным Царем читайте 2 Псалом. Вы удовлетворены?

Иезекииль 29:3-7