Откровение 12:8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

2-е Коринфянам 11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,

Откровение 20:2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, 3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

От Луки 10:18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;

От Луки 22:3 Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,

+ то, что в Езекеиля и Исаии.

Какие нелепые ситуации?

ну это понятно, а как вы это связываете с существом особого класса или херувимом?

да, и традиционный вопрос к  Откровению 12:8 - как вы думаете, это прошедшее или будущее событие?

Иезекииль 28:13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день СОТВОРЕНИЯ  твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять,.................

Откровение 12:1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.............. Это то, что было И ТО ЧТО БУДЕТ!

я помню эти места, не обязательно было их цитировать, но вопрос остается:

как вы соединяете отрывок из Иезекииля  напр. с Откровением? На каком основании?

то есть, уже было, дракон был свержен на землю, (когда это было?)

а затем снова взобрался (или взберется?) на небо, и тогда еще раз будет?

обоснуйте пожалуйста. а то я думаю, что в Откр. 12 описано только будущее.

=покажите вопросы !?

если я написал, что Иисус был вознесён, а рассматривалась ситуация в пустыне Иисуса с сатаной, то не надо демонстрировать не соображающего и переспрашивать.

если туго с соображалкой, то так и пишите, буду разжёвывать и даже подчёркивать, а то не заметите.

Сатана возносил Иисуса на "гору" с которой видны были все царства Земли.

Дать вам обоим ссылку на местописание? Мтф 4:8 например.  сказано, на весьма высокую гору - весьма - значит очень высокая. Нет в Израиле очень высоких гор. Смотрите кино от Фаталити.

Смысл сказанного, гора с которой видны все царства Земли, такой нет в реальности на Земле.

Показал во мгновение ока - это значит, что во мгновение "пронеслись" видение всех царств.

Это можно видеть, только в духе. Кто не возносился в духе, тот не поймёт.

Фаталити---или вы узнали сатану в херувимах над крышкой ковчега? но ведь они - лишь миниатюрные скульптуры.

= Я вообще не видел этих фигурок, и внешний вид их, ни о чём не скажет.

Но это говорит о другом. О особой приближённости к Богу.

Посмотрите заодно и колёса читая первую главу Иезекииль.

Благословений.

Вообще то, я ранее считал, что вы с "полу слова" понимаете. Извините, исправлюсь.

таких высоких гор, с которых видны все царства,  вообще не существует, ибо земля круглая,

но Иисус постился в иудейской пустыне, которая и выходит одним краем к горе, у подножия которой расположен Иерихон. Там и закончился пост, оттуда Иисус и поспешил обратно в Галилею, поскольку в Иудее начались репрессии Ирода - Иоанна Крестителя схватили.

Я хочу вам напомнить другую гору, с которой Моисей видел землю обетованную. И это также реальная гора была, хотя понятно, что и с той горы нельзя было увидеть всю землю до ливанских гор и без сверхъестественной помощи и там не обошлось.

=традиционный ответ,  12: 10,  а ваше спасение, это  будуще или прошедшее ? власть Христа это тоже в будущем  или в прошедшем?

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

= специально не написал этого..

То есть, когда хотите, то понимаете о чём речь.

Но в духе всё видно "как на ладони".

спасение имеет стадии. Небесное Царствие приблизилось, когда Иисус родился.

Иисус сказал "свершилось", умирая на кресте.

Но есть напр. такая, как искупление тела нашего и воскресение из мертвых. она еще не настала.

также и "да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе" еще не завершено.

а в этом стихе с наступлением спасения (и царства и силы Бога и власти Христа) увязано низвержение клеветника. А перед этим - жена, которая рожает, а также увлечение трети звезд. И дальнейшие события с женой и младенцем как-то совсем не узнаются когда-либо уже происходившими.

Надо цитировать. Это для всех.

В Откровении 12: 1-8 переплетены несколько разных по времени эпизодов. Некоторые сбылись а некоторые сбудудся.

кто так решил? или вам так хочется?

и вы не ответили на это:

Я так думаю. Много писать надо. Напишу завтра.

Библия учит об одном сатане. Он может жить в грешниках. Он был изгнан на землю.Он был в эдеме. Он может принимать красивый вид. Он хитер, интелектуален.

=видите, с одной стороны свершилось, а с другой, -не завершено.  А почему пишется всё вместе: и прошлое и будущее, свершившееся и не свершившиеся.

Потому что попадая туда, где нет времени, там  всё вечное, вечная суббота покоя. -- и там одновременно и прошлое и будущее и настоящее, как бы одновременно переживаемое, человек теряется. Он не понимает где прошлое и будущее Земли, людей. Поэтому Иоанн так и написал, сам до конца не понимая- это свершилось уже или что свершится когда то.  Ориентир: слова Ангела, что будет, но будет во времени. А времени ТАМ не знает никто. Не потому что тайна, а потому что времени нет. Только БОГ знает когда ОН выйдет с ПОКОЯ и будет творить новую Землю.

Я подымал вопрос, о том, что Бог говорил, Я есть начало и Я есть конец.  Только процесс имеет начало и он имеет конец. Так и БОГ имеет начало и имеет конец в ПРОЦЕССЕ творения, но в ПОКОЕ ОН не имеет ни начала ни конца.  Он даже не вечен, так как это также связано со временем. ОН ЕСМЬ, ОН СУЩИЙ, ОН ЖИВОЙ!   - вне времени. Поэтому когда говорят о каком то совершенствовании - плакать хочется, только процесс можно совершенствовать.

А мы путаемся, не различая процессы (жизнь) во времени от бытия вне времени, куда попадём. Надеюсь.

Уверены?

Если как голые факты взять различные места Писания о сатане, то получается, что сатана без проблем может приходить к Богу (случай с Иовом). Он ходит по земле и в книге Иова написано, что обошел её. Престол его находится в Пергаме, согласно книге откровений.

Когда Иисус сказал Петру: отойди от меня сатана, то означает ли это то, что в Петре был падший херувим? Петр был таким грешником, что сатана вошел в него? :)

если Библия учит, то покажите.

а то ведь с этой фразой в преамбуле исповедуются порой противоположные учения.

в вечности нет незавершенного и несовершенного

и где нет времени, неприемлемо слово "одновременно"

я думаю, что это мы не понимаем, а Иоанн понимал.

А когда он не понимал - то получал дополнительное разъяснение:

И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?

Я сказал ему: ты знаешь, господин.

И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.

так многие и делают. но я не признаЮ такого механического богословия. оно всегда внутренне противоречиво.

Я согласен. Просто в основном всё, чему учат о сатане - это на основании Иезекииля и Исаии, якобы там о нем говорится, но есть и другие места, такие о которых я здесь упомянул. Так вот эти места как-то тактично опускаются, видимо из-за того, что они очень неудобные.

. Конечно. Ваш вопрос похож на другой: вы уверенны что Иисус один?

Да библия достаточно ясно об этом повествует!

Мог приходить, но теперь не может (после Победы Иисуса на кресте).

Так было. И сейчас он имеет доступ к земле и людям.

Престол его НАХОДИЛСЯ В ТОТ МОМЕНТ в Пергаме. Не перекручмвайте!

Это означает, что сатана подошол к Петру и использовал его неправильние мысли и уста, чтобы повлиять на Иисуса! Он не жил в Петре. А вот Иуда постепенно довёл себя (в мыслях и поступках) до грани за которой в него вошел сатана (в результате и соотв. поступок Ииды).

К Иисусу подходил сатана и питался Его соблазнить на грех. Это не значит что он жил в Иисусе!!!

Если к Иисусу (безгрешному) подходил, то не удивительно что (тем более) может подходить к детям божиим!!!

. Вы же говорили, что не надо цитировать писание....... Откройте симфонию, перечитайте все цитаты связанные с словами: сатана (не и т. под.). Я не буду их здесь приводить все. Их много! Иисус больше всех говорил о сатане! Библия учит явно: есть один сатана, падший херувим-ангел, вместе с некоторыми отступившими ангелами (теперь - бесами и демонами). Говорить что этого нет в писании, что это образы какие-то - означает незнание писания и Бога живого (отс. прямых отношений с Ним) ИЛИ означает, что ЧЕЛОВЕК НАМЕРЕННО пытается сбить с толку других людей, отвести их от истины.

С таким же "успехом" можно утверждать, что Иисус это вымысел, и его слова нужно понимать ТОЛЬКО ИНОСКАЗАТЕЛЬНО......... ЭТО ЧУШ!

А на тот момент он уже ведь был изгнан Богом с неба? Как же он пришел? Почему Бог с ним вел беседы, если сатана - злейший враг, который был низринут Богом?

А почему находился? На чем основываетесь?

Вы сами только что написали, что это были неправильные мысли и уста Петра. И слова эти были направлены против исполнения Божьей воли Христом. Слово сатана применяется в Библии к тем, кто противится Богу. Именно поэтому Иисус назвал Петра сатаной в тот момент. Это подтверждается тем, что обратился Он не к сатане, а к Петру и весьма конкретно назвал сатаной Петра.

Интересно, что и про Иуду Иисус сказал, что "один из вас диавол". Он не сказал, что в одного из вас вселился диавол, но что сам тот человек и является диаволом. Забавно... .

симфония - это не библия. кто связывает цитаты со словами, на каком основании?

кто связывает цитаты о сатане с цитатами напр. о царе тирском?

а что такое "(не и т. под.)"?

Спасибо, что напомнили это ключевое место: оно показывает как Сам Иисус понимал "сатану".

И действительно, забавно, как люди выводят монуметальные доктрины из пустоты. Это как печатание вслепую на клавиатуре: попробуйте незаметно сместить пальцы или клавиатуру и печатаешь уже слова без смысла не на тех клавищах. Искусственно привязав к понятию "сатана" царя Тирского, херувима, восстание на небе, тупоголовые богословы уже не могут остановиться и выбраться из собственной ловушки: их "сатана" приобретает статус всемогущего и вездесущего, успешно воюет с Богом, увлекая в ад миллиарды людей, искушает Самого Бога, предлагая Ему взятки в виде царств мира, и так и продолжает с Богом воевать до сих пор... 

Правда, иногда добавляют они (тупоголовые богословы), "сатана" воюет с Богом с разрешения... Самого Бога.    

= но что сам царь Тирский  и  являлся сатаной. Забавно...

= подскажите каким  словом сказать для нас, живущих на земле, ИМЕЮЩИХ И ПРОШЛОЕ И БУДУЩЕЕ

= не совсем так, человек теряется и даже боится спросить. потом, как говорят, немного пообтёршись, став по смелее,  может спросить. Вы же сами привели местописание, что первым Иоанна спросил старец, видя робость Иоанна.

= Я когда попал первый раз в центр управления (подобие ЦУПа у космонавтов) растерялся, один только экран впечатляет размерами, только  сопровождающий ввёл в курс происходящего. Очень много понимал, но только в общих чертах.

не напрягайтесь, я все понимаю. но речь наша подчинена логике.

попробуйте заимствовать обороты из Библии, где говорится о вечном

= всегда выступал против  этого бреда. Может ли горшок выступить против горшечника?

Я, как ни старался, так и не понял ваше богословие. Если, исходя из ваших прежних постов, ваш сатана - это изначально совершенный человек, царь Тирский, который каким-то образом стал ангелом, который позже искушал Христа, и в конце концов свалился с неба - то объясните, наконец, кто он такой и каковы все его качества и черты характера. По-моему, вы окончательно с ним запутались, так как сейчас уже считаете его послушным горшком, не смеющим выступать  против Бога. 

= ещё до вашей темы, была тема о сынах Божьих, и более того, в других темах я писал одно и то же.

На небесах, никто, никогда не то, что выступить против Бога, но и помыслить об этом не мог. (это одна из моих аксиом, как вы сказали, в моём Богословии). Бог знает даже помыслы. Уж на небесах об этом точно знают.

Именно поэтому, я и выступал и выступаю против бреда, что кто то мог поднять бунт против Бога.

Даже за царя Тирского сказано, помыслил в сердце своём. Что помыслил? Бунт поднять?  Нет. Сесть рядом с Богом. Как я раннее писал, нафиг ему эти люди, если так прекрасно быть рядом с Богом.

Но Бог сказал, Я поставил тебя осенять. Кого? Людей!

Ты был помазанным херувимом. То есть ты был как херувимы.

Как херувимы осеняющие БОГА.  Восклицающие день и ночь: Свят, Свят, Свят....

Я ранее сравнивал слова "помазанным херувимом"  с словами Учредителя, говорящего отстранённому директору,- ты был назначенным директором, но пожелал сидеть везде со мною, а не исполнять свои прямые обязанности.

Только человеку Бог дал выбор.

(продолжу позже)

Валера, я все равно не врубаюсь: кто в вашем понимании "сатана"? Человек? Ангел? Царь Тирский превратившийся затем в ангела? Объясните начиная с грехопадения Адама.