Сравните:

1Тим.6:16 единый[Бог] имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.

Ин.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Кого же тогда видели люди? Думаю Того, кто показал - Единородного Сына.

Сын являться может:

Быт.18:1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.

Только не говорите, что это был один из Ангелов. Авраам видел троих, двое из которых были Ангелами.

Быт.18:2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,

Быт.19:1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли

И, наконец:

Быт.19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,

Из пророков Исайи и Захарии можно увидеть, что один из Господов - Иисус Христос.

Ещё одно место (не говорите, что Ангел может называть себя Богом, это богохульство):

Быт.32:28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

Поэтому Он и назван Словом. Только получается что воплотил сначала как Духа, потом как Человека.

Извините, никаких противоречий в упор не вижу.

Касательно этого места у меня и сомнений нет что это образное истолкование пророчества.

Но есть же такие места,  образное толкование которых становится богохульством! За одно из которых Иисуса и распяли те, кто не смог истолковать буквально:

Сравните:

Лк.2:10 И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:
Лк.2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;
и

Ис.43:10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
Ис.43:11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
Ис.43:12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы – свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;

Вот как раз изучая Писание я и приобретаю эти самые догматические убеждения.

Анализируя и сопоставляя.

Вообще-то моё изучение Писаний началось с общения со Свидетелями Иеговы, но то что они говорили было как-то неправильно что-ли. Сразу стало непонятно, как сын-родственник может быть изделием?

А они так и не могут объяснить как слово "сотворить" стало тождественно "родить". И когда я им говорю "В начале родил Бог небо и землю" почему-то кривятся.

Хотя и я не могу им доказать чем же отличается акт рождения от акта творения.

А из других знаний - одна лишь фраза: "Троица".

Вот, почти на спор, прочитал Библию не пользуясь толкованиями - голый текст, даже без параллельных мест.

Когда 1-й раз читал Библию (с Нового Завета, а точнее с Апокалипсиса) у меня и сложилось мнение что Иисус - Бог. То есть тогда у меня было два Бога - Отец и Сын.

А потом, со временем, по мере некопления данных, я понял, что Бог всё-таки один: [Отец и Сын и Дух Святой].

Форум свидетель.

Кстати сравните:

Ис.43:10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.

и

Откр.1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,

и

Ис.44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,

Евр.2:14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,

Он принял тело.

Ну а почему, по вашему мнению, в Откр 1:17 нет продолжения, как у Исаии: "и кроме меня нет Бога"? Несмотря на всю НЕСЕРЬЕЗНОСТЬ книги Откровения, автор все же опасается впасть в богохульство!

Кстати, если следовать вашей логике, то Иисус - не только Бог, но и Сатана:

"Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя". (22:16)

=Так Иисус Сам говорил, что Отец во Мне. Дух Святой Божий) в Нём был. Но не Бог  Сам (целиком), а только связь с Ним..

= Это уже проходили.  Именно есть 7 Ангелов (7 духов Божьих), которые представляют Бога.  .... боролся.... - как вы себе это представляете, если Моисея прятал в расщелине скал, что бы глянул только на славу.

Душелов, заодно посмотрите  Евр.12:9    Бог назван Отцом Духов.

Есть, в параллельном месте:

Откр.1:7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
Откр.1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

Естественно, что Тот, Кого "небеса небес не вмещают" как может поместится в человеке?

Естественно, что это единство с Отцом и Духом.

В Библии сказано только об одном Ангеле Яхве.

Что невозможно Богу? Моисей просил уведеть славу - он её увидел.

Иисус Иоседеков в другом месте, яговорю вот об этом:

Зах.2:8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
Зах.2:9 И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня.
Зах.2:10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.
Зах.2:11 И прибегнут к Господу многие народы в тот день, и будут Моим народом; и Я поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе.

Ин.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Ин.5:40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.

Да и не только Исайя - по моему даже Моисей пророчествовал.

Решение о принятии тела было ещё до сотворения мира, а вот фактически - в утробе Марии, в тот момент, когда яйцеклетка стала зиготой.

Евр.12:4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
Евр.12:5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
Евр.12:6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Евр.12:7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
Евр.12:8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
Евр.12:9 Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
Евр.12:10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей – для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.

я думаю к этому отрывку как пояснение о духах может подойти следующий отрывок, так как очевидно что речь идёт о людях:

Ин.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Ин.3:6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Ин.3:7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Почему бы не назвать Вседержителем Того, Кому, по Его же словам, Бог отдал всю власть на земле и на небе.

А вообще, забавнейшее богословие. Иисус - Бог, потому что автор Книги Откровения назвал Его "Вседержителем"...

Вопрос о Сатане вы проигнорировали; вот вам продолжение цепочки:

Откр 19:16:

"На одежде и на бедре Его написано имя: `Царь царей и Господь господствующих'".

Ездра 7:12:

"Артаксеркс, царь царей, Ездре священнику, учителю закона Бога небесного..."

Насколько я помню сатана не назывался "звездой утренней".

А зачем Вы не полнотью используете это выражение?

Если искать слово господь, то оно относится и к людям тоже, а выражение в целом - только к Богу.

=скажем точнее, Иоанн сослался на Моисея, но я не нашёл в  пятикнижии этого пророчества.

Поправьте меня, дайте ссылку.

=ПЕРЕЧИТАЛ  от начала Захарию.  Увы я не увидел того, о чём вы думаете.

Два Ангела, один Господень, который произносил слова Бога (Саваофа, в НЗ Отца) и обращался у Нему. Так же и мы обращаемся к Богу, зная что Он слышит нас, но мы Его рядом не видим. Там такая же ситуация. Второй ангел, просто исполнитель первого, как и рабочие... Об Иисусе Назарянине нет и намёка.  Я понимаю, что если очень хочется, то можно увидеть всё что захочется. Но не написано.

= за рождение свыше, то есть духовное очищение, так Иисус сказал истину. Никто не святой не войдёт в царство небесное - никто. Слава Иисусу за это очередное напоминание.   Почему напоминание, потому что Бог говорил в ВЗ будьте святы, потому что Я Свят..

= Дело в том, что утренней звездой называли Венеру, которую человек мог увидеть только во время восхода Солнца буквально  какой то миг, пока Солнце не столь ярко.  Утренняя заря = так же относилось к ней.  Херувим осеняющий был назван так же сыном утренней зари, то есть звезды. До своего падения.

Сравнение с Венерой по видимому ассоциировалось, как с новым солнечным днём - прошлое позади, впереди новое, радостное.  Поэтому и сравнивали свои ожидания на некоторых людей, - с утренней зарёй, с надеждой, что они принесут новое, радостное.

Получается один не оправдал надежд, другой оправдал.

Может вот это? (Перечитывть Пятикнижье сейчас не хочу):

Быт.18:1-Быт.19:25

или вот это:

Исх.3:2, Исх.3:14 - Ин.17:6?

И вообще сейчас не помню, чтобы Моисей пророчествовал, а вот свидетельствовать очень даже мог.

И в Толковой Библии Лопухина не нашел ссылок из Ин.1:45 и Лк.24:27 на Пятикнижье.

Странно... Я вот так вижу:

Зах.2:8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.{Ну кто может послать Бога? Только если Отец посылает Сына - тогда становится понятно и логично}
Зах.2:9 И вот, Я[Сын] подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Саваоф[Отец] послал Меня[Сына].
Зах.2:10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я[Сын] приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь[Сын].
Зах.2:11 И прибегнут к Господу[Сыну] многие народы в тот день, и будут Моим[Сына] народом{христианами}; и Я[Сын] поселюсь посреди тебя, и узнаешь, что Господь Саваоф[Отец] послал Меня[Сына] к тебе.
:

Вот здесь ещё гляньте: Ис.48:12-17

И правильно сделаете!!!

Вот я заглянул на минутку и... "чё делается???")))

Как будто бы Захария по русски писал??? Как будто бы в оригинале действительно знаки препинания русской грамматики?!!! Их там НЕТ вообще и "Меня" или "меня" - это реальность православного, без сомнения не самого точного перевода.

-

Вот что нахожу в переводах мирового уровня в Зах 2:8:

-

New Living Translation

-

After a period of glory, the LORD of Heaven's Armies sent me against the nations who plundered you. For he said, "Anyone who harms you harms my most precious possession.

_

King James Version

-

For thus saith the LORD of hosts; After the glory hath he sent me unto the nations which spoiled you: for he that toucheth you toucheth the apple of his eye.

_

Webster's Bible Translation

-

For thus saith the LORD of hosts; After the glory hath he sent me to the nations which wasted you: for he that toucheth you, toucheth the apple of his eye.

-

Ну так можно до бесконечности!

Смысл в том, что слова Зах. 3:8

Ибо так говорит Господь Саваоф:
для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас

-

Это слова ангела, а речь во всем отрывке идет о разговоре двух АНГЕЛОВ.
Православные переводчики конечно очень постарались, что бы поставить двоеточие где им было "надо"))) А именно после Саваоф! Но очень многие переводы опровергают этот вариант и по всей видимости, кроме деноминационной необходимости он не обоснован.

-

Кстати существует ОЧЕНЬ хороший еврейский перевод называется JEWISH PUBLICATION SOCIETY BIBLE. И вот что там:

For thus saith HaShem of hosts who sent me after glory unto the nations which spoiled you: 'Surely, he that toucheth you toucheth the apple of his eye.

Весь смысл особенностей этого и многих других переводов в том, что ДВОЕТОЧИЕ должно стоять НЕ после Саваоф, а после грабившим вас.

-

Поэтому комментарии типа:

Есть просто ничем не обоснованная билиберда(((

Весь отрывок может читаться и по иному:

-

И вот Ангел, говоривший со мною, выходит,
а другой Ангел идет навстречу ему

и сказал он этому...

Спасайся, Сион, обитающий у дочери Вавилона.

Ибо так говорит Господь Саваоф,
для славы Он послал меня (ангела) к народам, грабившим вас : касающийся вас касается зеницы ока Его...

-

Это вариант прочтения многих авторитетных переводов. А вообще строить какие-то догматы на малопонятных и неясных местах Писания ЕСТЬ выше моего понимания и гораздо ниже самых элементарных законов экзегетики.

-

ТОЖЕ самое и с Ис. 48:16!!!

Зачем выдумывать ЕЩЕ одно лицо божества если есть в книге Исаии тот, кто был послан - САМ ИСАИЯ в гл. 6.

Но это мое обьяснение, а вот серьезные богословы склонны считать, что это Кир из-за контекста:

Ис. 45:1

Так говорит Господь помазаннику Своему Киру:
Я держу тебя за правую руку,
чтобы покорить тебе народы,
и сниму поясы с чресл царей,
чтоб отворялись для тебя двери,
и ворота не затворялись;

И

48:14

Соберитесь все и слушайте: кто между ними предсказал это?
Господь возлюбил его,
и он исполнит волю Его над Вавилоном
и явит мышцу Его над Халдеями.

-

Яхве освободил евреев через Кира, который был Его помазанником или ХРИСТОМ. Эти пророчества о НЕМ!!!

То есть чёткого обоснования знаков препинания нет, значит все указанные Вами переводы, наряду с Синодальным - могут иметь место. Поэтому не надо ругать Синодальный, это один из полноправных вариантов перевода.

И соответственно это тоже может считаться ничем не обоснованной белибердой - а иными словами - деноминационной ангажированностью.

Смотрите и рассуждайте в ком есть Дух Высокий-Бог есть Один и Един есть- и дано понять это детям Его.И возрадовался Иисус и сказал:Благодарю тебя Отче,Господи Неба и земли,что Ты утаил это от мудрый и открыл младенцам".Иисус,от всего сердца присоединяюсь к словам Твоим-Господь мой и Бог мой,аминь.

Как вижу я не одинок  в таком смысловом чтении и понимании пророков.

-----------

Так же  различаются современные понятия людей о Вавилоне того времени, как об источнике греха и идолопоклонства  (даже не взирая на то, что трёх царей подряд помазывал),  и мнение о нём...Бога.

.............

Кстати (в апокрифе) написано о том что Навуходоносор, прежде чем выступить на Израиль, трижды (один раз дома и два раза в дороге)  вопрошал Бога (Израиля) можно ли ему идти на Иерусалим. Действительно ли Бог посылает его, а не он идёт против Бога.

----------

А Иисусу сыну Иоседекову, Зоровавелю какие почести от Бога

А мы говорим Ветхий завет,.... как так себе.

Как этот завет открывает нам Бога, как Он Израилю открывался, как Израиль пытался жить по своему пониманию - также делают современные христиане. Наслушались доктрин и учений  и "знатоки" уже.

У них вся Библия об Иисусе Христе Назарянине.  А где тогда Бог ? ? ?

Говорят ---  в Иисусе.  Он родил Иисуса до сотворения мира и в Нём. Утрирую немножко, но по сути так.

Вот-вот... Есть гораздо более исторически обоснованные версии, чем непонятно откуда взявшиеся "толкования" о переговорах лиц "троичного" божества по поводу разрушения Вавилона... которые, тем не менее, нужно воспринимать, как пророчества о... первом пришествии Иисуса.)))

Как там в фильме?)) "Федя! Дичь!!!")))

-

Кстати, ссылочку на апокриф не подбросите???

Когда из множества возможностей интерпритации выбирают САМУЮ маловероятную (бог посылает бога) и подгоняют под неё грамматику отбрасывая при этом все исторические параллели - это есть религиозная ангажированность.

-

Но когда тринитарии, а по большему счету это переводы тринитариев, сохраняют нейтральный вариант прочтения, который, к тому же очевиден из контекста (разговор двух ангелов) - это и есть высокий уровень перевода, так как доктрина не определяет ни контекста ни экзегезы конкретного отрывка.

А казалось бы, теже тринитарии!

Это исторический казус и анахронизм, а не перевод для нужд современного христианина.

Количество ошибок превышает все допустимые, любой моралью, нормы перевода.

-

Читайте Библию Лопухина! Они ведь понимали, судя по комментариям, что перевод во многих случаях НЕВЕРНЫЙ, но пальцем не пошевелили, что бы сделать официальные исправления...

-

Как это называется?

-

ПРЕЗРЕНИЕ к своему народу, к своему читателю. Совершенно очевидно, что несчастные прихожане воспринимались как плебс обыкновенный.

-

Пока русскоязычные современные христиане не поймут, что синодальный перевод просто плох и не пойдут путем западного христианства, даже католического, которое не то, что допускает, а поощряет появление новых и новых переводов, с целью глубже понять исходный текст и более успешно ориентировать слово на конкретную аудиторию (дети, подростки, новообращенные и т.д.) -

ни о каком познании СЛОВА и речи быть не может. Я просто поражаюсь: ВСЮ жизнь люди изучают православный перевод и строят догматы на его ошибках, преувеличениях, опущениях и т.д.

-

Более того, я считаю фанатичную преданность синодальному переводу - сектантским проявлением и страшным пренебрежением пастырей к своей пастве.

Вообще-го Вы были недовольны пунктуацией.

Хотите, я Вам то же самое покажу по "самому лучшему, правильному и современному переводу" - Переводу Нового Мира?

Уж никто не упрекнёт Свидетелей Иеговы в ангажированности идеями тринитаризма.

Мф.7:1 Не судите, да не судимы будете,
Мф.7:2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
Мф.7:3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Мф.7:4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
Мф.7:5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

= у меня ссылок нет. Я если чего нашёл, то быстренько скачал и в свою библиотеку на другой  комп. Порой даже времени не хватает прочитать.  Мне проще найти среди прочитанных и переслать почтой. Это у меня знакомый, тот свою библиотеку - на сайте хранилище держит и оттуда раздаёт. Давно такое желание есть, но нет времени сделать..

-----------------------

Евреи практически однозначно  говорят, что это  (15 ст.)  пророчество  о Кире  (Корэше  и Вавилоне)

Никогда не думал, что наше "народное слово кореш - друг  идёт от имени Кира, которое евреями читается как Корэш.

--------

Ст. 2 показывает, что суд принципиально возможен, но на определенных условиях:

каким судом судите, таким будете судимы

-

Потом совершенно не понятно ваше сравнение "сучка" с синодальным переводом)))

Это далеко не "сучок!!!(((

-

И то, что с его помощью вы и другие вытворяли здесь на форуме аргументируя "триединство" АБСОЛЮТНО неоднозначными местами - еще более показывает насколько я прав.

-

Но если я))) сотворю перевод, в котором ошибка на ошибке, вставки, неоднозначная пунктуация, преувеличения - прошу меня судить!!!

-

Я на форуме делал перевод нескольких мест. Вы можете показать мне мое "бревно"?)))

-

А вообще буквальное исполнение это заповеди людьми - мечта всех тиранов, садистов и "пап"!!!

Вся суть в том, что НИКАКОЙ перевод не является единственно правильным.

-

Существуют сотни мест в одном только Новом Завете, которые никто не знает как перевести правильно или что первоначально имелось ввиду. А потому их перевод отображает скорей деноминационные предпочтения...

Однако, если речь идет о переводе определенной деноминации и для определенной деноминации и это подчеркнуто в предисловии или еще как-то, то ничего не имею против...

Пунктуация - это часть грамматики. Пора бы уже понять о чём здесь идет речь...

Осеннее затишье.