romirez***согласен! логично А что это меняет?))))) Никто не нуждается в вашем согласии! romirez******Просто странно читать! я удивляюсь. Какое однако неверие в силу Бога Отца способную действовать в человеке! *** действительно...! теперь я понимаю почему так развит культ заступницы Девы Марии в католицизме.. ну и прочих святых в том же православии.., а именно благодаря таким фантазиям... А где сказано, что дева Мария или святые воскресли и предстоят как воскресшие люди пред престолом Бога подобно Христу? Аналогия ужасно наивная и ... отровенно плохая. romirez***или Его зависимость от Отца - не делает Его равным в природе с Отцом? может человеческий ребенок не такой же человек как его отец которого он должен слушать от которого зависимым? О каждом человеке можно сказать, что он зависим от Бога! ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: `мы Его и род" Делает ли это людей равными Богу по природе? Просто смех! Христос зависим от Своего Бога и Отца как может зависеть ТОЛЬКО человек! "Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду" И до вознесения и после. И в Своей небесной славе Он полностью зависим от Отца:

Последний же враг истребится--смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Baлepий K***Я понял вас. Бог Отец и Христос у вас одно целое, то есть одно и тоже Архитектор и строитель одно и то же. Совершенно верный вывод по постам romirez! Но что вас удивляет? Человек сам не понимает во что верит, где уж тут обьяснить! Здесь просто упрямство и... многословие что ли! Baлepий K***А romirez и "книжный червь" прокомментируют? Я вобще не считаю что Иисус Христос участвовал в творении материального мира! Иисус стал Христом во время Своей земной жизни: Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли Слово "Христос" означает "помазанник" и ничего более, и вот как Иисус был помазан духом Самого Бога: Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, --и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

И НИ ОДНО место Библии, при внимательном анализе, не говорит о участии Иисуса из Назарета в творении материальных земли, звезд, планет и т.д. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде (первородный) всякой твари; ибо Им (в Нем) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, --все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им (в Нем) стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он--начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, В оригинале НЕТ "рожденный прежде"! Там стоит "первородный"! Нет "ибо Им", "все Им"! Все это православный подлог, который впрочем удался! В оригинале читается " в Нем" Не помню что бы где либо в Писании было сказано, что Бог сотворил материальный мир в Себе или содержит в Себе. Но в отношении Иисуса выражение "в Нем" встречается в Писании, и в частности в письмах Павла неоднократно, и причем в контексте именно творения! Только нового творения. Удивительно, что не замечают очевидного: "на небесах и ... на земле" Не сказано "небеса и земля", но то что НА них!

Также согласно Павлу Иисус есть первородны всей твари, ПОТОМУ ЧТО (ибо) является "первенцем", а этот термин в отношении Иисуса означает только одно: первенец ИЗ мертвых И мы благовествуем вам, что ОБЕТОВАНИЕ, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, ВОСКРЕСИВ Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я НЫНЕ РОДИЛ ТЕБЯ. и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем, И Он есть глава тела Церкви; Он--начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство Пос. Кол. описывает новое творение произошедшее ВО Христе Иисусе и явленное миру через дела Его тела - Церкви! но истинною любовью все возращали В Того, Который есть глава Христос, ИЗ КОТОРОГО все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. Ибо мы--Его творение, созданы ВО Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

потому что вы слышали о Нем и В Нем научились, --так как истина во Иисусе, -- отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. Итак, кто ВО Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое Только после того как Иисус воскрес из мертвых Он стал первородным и только в таком статусе Ему подчинились небесные силы (престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли), так как ТОЛЬКО ПОСЛЕ воскресения Ему была дана власть НА небе и земле И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть НА небе и НА земле. Также, когда вводит Первородного (первого воскресшего во славе) во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

***А что это меняет?))) Никто не нуждается в вашем согласии!*** так никто не нуждается и ваших постах ***А где сказано, что дева Мария или святые воскресли и предстоят как воскресшие люди пред престолом Бога подобно Христу?**** там же, где и то, что воскресение делает вам вездесущим и всемогущим сажая на престол одесную Бога Отца. ***Аналогия ужасно наивная и ... отровенно плохая.*** если у меня плохая аналогия, то с вашей фантазией вообще считаться не стоит. ***О каждом человеке можно сказать, что он зависим от Бога! Делает ли это людей равными Богу по природе? Просто смех!*** может о каждом человеке можно сказать что он Единородный Сын Божий или что через человека сотворено все что в небесах и на земле, видимое и невидимое.. всё чрез Него и для Него сотворено? ***Христос зависим от Своего Бога и Отца как может зависеть ТОЛЬКО человек!*** от того, что вы это будете повторять - Писание не изменится о Сыне: "Престол Твой, Боже, во век века, и: скипетр правоты есть скипетр Царства Его... и: Ты в начале. Господи, основал землю, и дела рук Твоих - небеса: Поэтому, как дети причастны крови и плоти, так и Он стал общником крови и плоти, чтобы чрез смерть упразднить имеющего власть"

romirez***А что это меняет?))) Никто не нуждается в вашем согласии!*** так никто не нуждается и ваших постах Я имел в виду, что не нуждаюсь в вашем согласии, как будто оно что то значит, а не в постах. Пишите, пишите... они у вас занятные!))

romirez***А где сказано, что дева Мария или святые воскресли и предстоят как воскресшие люди пред престолом Бога подобно Христу?**** там же, где и то, что воскресение делает вам вездесущим и всемогущим сажая на престол одесную Бога Отца. Ну это вы апостолу Павлу обьясните! Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и НАС, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, --благодатью вы спасены, -- и ВОСКРЕСИЛ С НИМ, и ПОСАДИЛ НА НЕБЕСАХ во Христе Иисусе,

***И НИ ОДНО место Библии, при внимательном анализе, не говорит о участии Иисуса из Назарета в творении материальных земли, звезд, планет и т.д.*** верно замечено! ведь Иисус из Назарета родился только 2 тыс. лет примерно! Павел пишет Сыне в Кол..., но самое главное для опровержения слов Павла - это ваш так называемый "внимательный анализ", то есть что бы понять написанное не так как написано - нужно приложить усилия что бы извратить как то написанное... чем вы и занимаетесь. ***В оригинале НЕТ "рожденный прежде"! Там стоит "первородный"! *** абсолютно так! что вы знаете о понятии титула "Первородного" в истории Израиля и Писания? ***Но в отношении Иисуса выражение "в Нем" встречается в Писании, и в частности в письмах Павла неоднократно, и причем в контексте именно творения! Только нового творения."*** Павел пишет "в Нем...(Кол.1) через Которого..(1Кор.8:6)" , Иоанн пишет "через Него..(Ин.1:3)", автор к Евр. пишет "через Которого.., из-за Которого ...(Евр.1:2, 2:10 )" - вобщем как ни крути а все в Нем, через Него и для Него сотворено и для Крука это головная боль в его теологии.

***Удивительно, что не замечают очевидного: "на небесах и ... на земле" Не сказано "небеса и земля", но то что НА них!*** Удивительно как не замечают более очевидного, например слова "ВСЕ.., ВИДИМОЕ И НЕВИДИМОЕ.." что бы для таких педантов как Крук не расписывать и что и небеса с землей тоже.., но благо автор к Евреям постарался (Евр.1:10) ***Также согласно Павлу Иисус есть первородны всей твари, ПОТОМУ ЧТО (ибо) является "первенцем" ..первенец ИЗ мертвых*** и все также Удивительно что у Крука Первородство Христа всей твари означает ПОТОМУ ЧТО (ибо) является "первенцем" ИЗ мертвых, а вот согласно Павлу в Кол. 1:16 "ПОТОМУ ЧТО (ибо) в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое.." интересно как он объяснит понимание Его Первородства всей твари в этом контексте.. ***Пос. Кол. описывает новое творение произошедшее ВО Христе Иисусе и явленное миру через дела Его тела - Церкви!*** опять не перестает удивлять то, что Павел пишет "в Нем сотворено ВСЕ что в небесах и на земле, ВИДИМОЕ И НЕВИДИМОЕ.. и если то то и это - все через Него и в Нем создано.." 16 ст., но Крук говорит "Пос. Кол. описывает (исключительно) новое творение произошедшее ВО Христе Иисусе"

***Только после того как Иисус воскрес из мертвых Он стал первородным и только в таком статусе Ему подчинились небесные силы (престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли), *** все именно так! ибо Тот, в Котором и через Которого сотворено все (Кол.1:15)- опустошил Себя, сделавшись подобным человекам (Фп.2:7), воспринял полоть и кровь, во всем уподобился нам (Евр.2:14.17), был унижен не на долго, смирил Себя, быв послушным до смерти, и смерти крестной. Потому и Бог превознёс Его и даровал Ему Имя, которое выше всякого имени, соделав Первородным (наследником) всей твари, так как в Нем и через Него она была создана.., все понятно написано! ***Ну это вы апостолу Павлу обьясните! и НАС, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, --благодатью вы спасены, --и ВОСКРЕСИЛ С НИМ, и ПОСАДИЛ НА НЕБЕСАХ во Христе Иисусе,*** так Мария и святые уже всксресли? как это место Писания отвечает на вопрос "где написано что воскресение в новом теле делает вас вездесущим и всемогущим сажая на престол одесную Бога Отца." ?

romirez***Также согласно Павлу Иисус есть первородны всей твари, ПОТОМУ ЧТО (ибо) является "первенцем" ..первенец ИЗ мертвых*** и все также Удивительно что у Крука Первородство Христа всей твари означает ПОТОМУ ЧТО (ибо) является "первенцем" ИЗ мертвых, а вот согласно Павлу в Кол. 1:16 "ПОТОМУ ЧТО (ибо) в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое.." интересно как он объяснит понимание Его Первородства всей твари в этом контексте.. Как всегда никакого четкого возражения)))))( Только много слов и встречные вопросы. Первородный и первенец - это нечто разное? Первородным, согласно Павлу, Иисус стал в результате Своего воскресения из мертвых. Этим восресением Он положил начало "новой твари", в Самом Себе, потому и написано "в Нем". "Всю тварь" я понимаю в следующем конексте: И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной Во первых и прежде всего здесь имеются в виду люди! Кстати вполне возможно что "престолы ли, господства ли, начальства ли, власти" - это вовсе не ангелы, а альтернативные наименования церковных чинов:

Посему и сказано: ВОСШЕД на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А `восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. И О ПОСТАВИЛ одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова Только после воскресения и вознесения Христа произошло то, что описано здесь Павлом ...глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. Таким образом Иисус является буквальным первородным "всей твари", или первым воскресшим человеком, который получил власть создать церковь в которой Он есть Господь и глава. ***Ну это вы апостолу Павлу обьясните! и НАС, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, --благодатью вы спасены, --и ВОСКРЕСИЛ С НИМ, и ПОСАДИЛ НА НЕБЕСАХ во Христе Иисусе,*** так Мария и святые уже всксресли? как это место Писания отвечает на вопрос "где написано что воскресение в новом теле делает вас вездесущим и всемо

Да)))) "посадил на небесах во Христе" просто чтоб просто посидели немного. Быть посаженным на небесах - это символ власти. Быть посаженным на небесах "во Христе" - это значит, что факт воцарения Христа является залогом грядущих благословений для верующих: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. Надо прочесть немного далее: и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, ДАБЫ явить В ГРЯДУЩИХ ВЕКАХ преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Здесь речь идет о тех же веках о которых говорит автор послания Евреям в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

romirez))**...создавшем все Иисусом Христом в (Еф.3:9) - в оригинальных рукописях этих слов нет в данном стихе, это вставка переводчиков Синодального..*** Если даже и нет этих слов, разве это не истина , что Бог всё создал Словом Своим. В начале СВ. Писание видим как Бог творит Словом : " И сказал Бог... и сказал Бог.... и сказал Бог..." Говорил ведь Слово, а Дух Святой созидал.

Книжный червь - если мы говорим пространно о житие-бытие - всего населения земли - то конечно и не стоит даже утрировать - КТО И КТО ИЗ БОГОВ (Отец, Сын и Дух Св.) ЗАНИМАЕТСЯ СУДЬБАМИ ЛЮДЕЙ. Но если мы говорим в ракурсе спасения - то здесь уж извини меня - ВСЁ УКАЗЫВАЕТ НА ИИСУСА ХРИСТА КАК персонального Спасителя и Господа Бога. Сюда входит Его влияние на пробуждение - потому что Он Инициатор Церкви - Своей Невесты и сюда входит - ВСЮ ТО ЧТО СВЯЗАННО СО СПАСЕНИЕМ ОТ вечного поругания в изоляции озера огненного Итак, Боги Отец, Сын и Дух Святой - участвуют определённо во всех отношениях, но то что выделено Ими, то это ГЛАВНОЕ спасение во Христе. Например, -Я Лоза -Вы ветви -Отец Виноградарь Если это было на момент земной жизни Христа, то мы остались вне Христа и поэтому Писание не для нас вообще. Если это происходит и по ныне - то ИСТИНА пребывает! для спасённых, но не для хулителей БОГОВ Отца, Сына и Духа Святого. Таких примеров в подразделении о переходном моменте неверующих БОГАМ Отцу, Сыну и Духу Святого в верующих БОГАМ Отцу, Сыну и Духу Святому - во спасение - очень много И так же много примеров о заблудших и неверующих БОГАМ Отцу, Сыну и Духу Святому - очень много.

Итак, если вы по горизонтали вытянете перечень слова "БОГ", которое даёт не Шекспир, а Дух Святой ЧЕРЕЗ Писание, то убедитесь - что само слово "БОГ" ничем от себя не отличается. Почему по ГОРИЗОНТАЛИ? Потому что со словом БОГ связанна ассоциация к кому или чему оно имеет отношение. Это дело каждого верить либо по всей этой цепочке в каждую вещь и личность - либо выделить для себя из неё Тех Кто этого достоин и уже по вертикали от этого слова приводить доводы в сравнении (в ревности, в сореВновании) по отношению рядом стоящих по горизонтали - кто же выдержит из них такое сравнение? до куда они доходят? не заканчиваются ли они там - где и начинались по сравнению с Духом Святым, Сыном и Отцом! Поэтому глядя на могущество Богов Истинных я не вижу вообще разницы в их естестве за небольшим исключением Сына Божьего приобретшего как тело так и Тело Себе Но какова разница в специфических полномочиях! Огромна! И любая из этих разниц - на уровне БОГОВ ИСТИННЫХ. Поэтому я могу быть монотеистом - понимая Единство БОГА и поэтому я могу быть одновременно политеистом - сознавая о Каких Личностях Как о Истинных идёт речь в ракурсе БОГОВ.

Baлepий K 1) И в нас тоже живет Дух Божий, но мы не становимся от этого Богами 2) Не думаю, что перед смертью христиан Дух Божий их покидает, чтобы они смогли умереть

romirez Муж и жена одна плоть, но не одно целое. И говорит жена: я делаю то, что видела как муж делает. То есть когда муж делал, то у вас получается это делала жена?

Cepж.Ceвacтoпoль. Baлepий K 1) И в нас тоже живет Дух Божий, но мы не становимся от этого Богами ------------------- Богами не становятся будучи уже созданными быть богами. Уловка змея "будете как боги" - это его мечта стать, БЫТЬ богом "...взойду в сонм богов...БУДУ подобен ВсеВышнему..." тогда как Боги - богов возглоголал -Вы боги и ВСЕ вы сыны Всевышнего. Где Иисус -и если Он назвал вас богами и не может нарушится Писание - Тому ли Кого Он послал... (вы отказываете в почтении ПРИЗНАТЬ БОГОМ?) а для чего же тогда живёт Дух Божий в нас - если не сделать нас ЕДИНЫМИ С БОГАМИ Отцом, Сыном и Духом Святым? ----------------------- 2) Не думаю, что перед смертью христиан Дух Божий их покидает, чтобы они смогли умереть ------------------------ .......с чего вообще возникло направление "думать"? или "не думать"? И как они не заботились иметь Бога в разуме, то Он и предал их (оставил их)

лaпoть вы со мной общаетесь???-) После моих вопросов, простите, в кусты спрятались, а теперь тихонько личико высовываете? Извините, но Я ДУМАЮ, что у вас с головой немного не в порядке, поэтому не горю желанием с вами общаться

Cepж.Ceвacтoпoль. Я не могу прокомментировать ваш последний пост ибо это очевидное. Действительно мы не Боги, и перед или во время смерти нас действительно покидает душа (дух + информация о жизни личности), остаётся плоть. Но речь шла не о Духе который мы получаем от матери ещё в утробе, а от Бога - Духа Святого. Это долгая дискуссия и не по теме. Но вы так и не ответили на мой вопрос. Кто умер на кресте, Бог или человек? И кто воскрес, Бог или человек? romirez и "книжный чepвь" даже не спрашиваю, ответ их знаю, он будет не корректным к вопросу.

Вот у вашего оппонента действительно первая часть предложения правильная, что Богами не становятся, даже будучи созданными по образу и подобию. Это всего лишь подобие. Именно Дух Бога (как личность) может войти в плоть и сделать её Богом во плоти, что и произошло с Иисусом. Он стал Христом - Богом во плоти. Богочеловек как говорят богословы. Но когда этот Дух покинул Христа на кресте, то остался Иисус умирать. Его и провоцировали "сойти со креста". Но почему Он не мог этого сделать? Если бы Дух Святой не покинул бы Его, то Он не смог бы взять грехи на Себя. Бог не может на себя взять грехи. Он может только удалить их или уничтожить. Он Святой! Именно об этом моменте молился в Гефсеманском саду Иисус и ангелы Его укрепляли. Что Он останется как обычный человек (при этом чистый, праведный, святой). но взявший грехи людей. Так остановиться надо. Уже не по теме. Вы подумайте для себя, как можно взять грехи. Кстати, может любой из вас взять грехи другого человека.

Baлepий K Я ответил на ваш вопрос, сказав, что Бог не может умереть, умер Сын Божий, Сын Человеческий Иисус Христос, человек, плоть и кровь Бога, человечность, человеческий образ Бога Отца если хотите У вас немного неувязочка получается, сначала Иисус стал Богом во плоти после искушения(как вы писали), а потом на кресте опять перестал быть Богом оставшись человеком. Насчет того,что я могу взять грехи другого человека не совсем понял.

Бог Один, в Личности и Божестве.

Cepж.Ceвacтoпoль. Ну хотя бы первое Евангелие ( Мтф.27: 46) говорит о том , что Дух Божий покинул Его, а 50 стих, что душа (дыхание жизни) покинула Его. В этот промежуток Он принял грехи на Себя. А грехи начали собирать Ему ещё от Анны и Каиафа, у Пилата народ (толпа) и книжники и первосвященники "Кровь (смерть) Его на нас и отроках наших", затем по дороге на Голгофу, а у креста достигли апогея (39 -44 ст.) Он не мог ни слова сказать, а молча всё принимал. Если бы ответил, то не было бы принятия. Исайя на этом так же делал акцент, на молчании (согласии). По последнему предложению поговорим позже. rassvet Бог Один, в Личности и Божестве. И я того же мнения. Я в скобки взял (как личность) , что бы показать отличие.

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,|Кол.1,15-18/ Как может быть что Иисус рожденный в Вифлеееме,есть рожденный прежде всякой твари? О какой твари говорит Павел? Христос говорил: идите по всему миру и проповедуйте благую весть всей твари.Павел также говорил:..от надежды благовествования,которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной»./Кол.1,23; В данном случае говорится о твари, которая способная принять Благую весть. Поэтому этой твари т.е. человеку и говорится что нужно родится свыше, для того чтобы стать новой тварью, рожденной от Святого Духа. И Павел Пишет,»Кто во христе тот новая тварь, древнее прошло, теперь все новое.То первым, рожденным от Духа Святого, был иисус Христос, это и есть рождение прежде всякой твари, которая родилась подобно Христу от Духа Святого. Подобно этому и выражение, что Христос первенец из мертвых, означает воскр

означает воскресение Христа из мертвых к вечной жизни, над которыми смерть уже не имеет власти.До Христа многие воскресали но и снова смерть имела над ними власть.Он был прежде всего, он начаток всего нового что Бог чрез Него создал посредством Нового Завета, т.е. престолы ли господства, власти, все Им и для Него создано. И Он был прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви. Он НАЧАТОК, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство.

Baлepий K***romirez и "книжный чepвь" даже не спрашиваю, ответ их знаю, он будет не корректным к вопросу. Откуда такое предвзятое ко мне отношение? По-моему мы даже не беседовали ни разу?! И просто ради любопытства, обьясните, каким был бы мой ответ?))))

книжный чepвь Я читаю ваши посты и уже представляю ваше мировозрение, как и romirez Могу в деталях не знать, но в данном вопросе важны были не детали, а в общем. А это вы уже изложили ранее. Или нет?