Как же не пример, когда пример.

Иисус Христос - человек. И как человек Он - рождён свыше.

Рождённый свыше означает быть рождённым от Духа. Иисус от Духа родился? да. так в чём проблема?

А то, что пишите Вы касается спасения.

В Писании есть два понятия: "в Адаме" и "во Христе". "во Христе" означает быть в новой природе, по Христу (ну в аналогии с Адамом).

Мы продолжаем.

24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
(Кол.1:24)

Мир вам. Да, тоже так думаю. В некоторых переводах "родиться свыше" даже переведено, как "родиться снова", ну и как  возродить дух( ведь человек, грешил) Ну, а Христос показал, .". ибо так надлежит нам исполнить всякую правду.." как это правильно сделать.

Крестился Он, чтобы Иоанн прилюдно подтвердил, что Он тот Мессия, о котором возвещал. А то, что на Него сошел в виде голубя Дух Святой не означает аналогию с тем, как происходит крещение Святым Духом с нами в Новом завете. Этим было показано Божье триединство - Христос, голос Отца с небес и Дух Святой.

Крещение символизировало и некоторое другое, в статье описывается, например.

Но уж точно это не аналогия и не пример для нас, как у нас должно происходить, что якобы Он сначала родился от Духа, потом крестился Духом.

Мир вам. Вы не поняли меня.

Я это и не утверждала.  Это утверждал другой участник.  А вот насчет:

Почему нет, для меня это аналогия, может у вас как-то по-другому?

Это неверный перевод.

почему?

вся Ваша аргументация основана: Он не такой, поэтому у Него не так.

А я говорю, что Он такой же и у него всё так же. Именно поэтому мы и можем преображаться в тот же образ, именно поэтому ученик может усовершенствовавшись стать как его Учитель и т.п.  Он - Первенец, и этим всё сказано!

что? означает ли это, что все над кем не было огненных языков получили другого духа?

В доме Корнилия не было этих языков, но Пётр сказал: "сошёл на них Дух как и на нас в анчале".

В общем, вся Ваша аргументация основана не на свидетельстве Писаний, а на субъективном отношении к обособленности Христа. вот и всё!

основана на том, что Он - Спаситель, мы - грешники, которых Он спасает.

это не противоречит Писанию.

следовательно Ему не надо рождаться свыше (это понятие для грешников), или креститься Духом, другими словами, как Бог крестит нас в Новом завете.

во всем остальном - да, уподобляться Христу. но это относится к нашей сущности, чтобы она преображалсь в образ Христа, и это совсем не говорит о том, что нам надо делать те же вещи в той же последовательности, что и Он делал.

мы - спасаемое творение, Он - Бог, Мессия с присущими Ему одному характеристиками и задачами.

об чем речь? мы даже апостолам не во всем должны и можем подражать.

в следовании учению - да, в событиях и действиях, с ними происходившими - нет.

апостолы  и ученики, жившие в то время, лично ходившие с воплотившимся Христом и получавшие непосредственно от Него силу на служение, - и мы после вознесения Христа и сошествия Святого Духа в день 50-цы, - это две разные категории, или не знаю как назвать, людей, причем у последних в принципе не может быть повторения точно так же того, что было у первой. и я этим абсолютно не говорю, что новозаветные верующие не обладают той же силой Святого Духа, что и они.

продолж./

я так и не пойму, когда апостолы родились свыше, до или в день 50-цы.

с одной стороны Петру было открыто Отцом Небесным Мф.16:16,17 (может ли быть открыто невозрожденному?), с другой - то рождение свыше (крещение Духом другими словами), которое мы получаем после дня 50-цы, они получили именно в день 50-цы.

как бы там ни было, с самими апостолами и отдельными примерами типа отсроченного сошествия Духа как у Самарян, когда церковь только созидалась и нужны были знамения для верующих из иудеев, - факт, что мы, живущие после всех этих событий начала зарождения Церкви, получаем Духа при рождении свыше во всей полноте, без разделения на рождение от Духа и запоздалое "крещение Духом" (силой), к которому надо еще якобы постараться приложить усилия прийти.

братьям 50-кам не удастся переубедить в этой точке зрения аж до самого второго пришествия, а там уже неважно )

Мир вам. Ну знаете у этого слова  греческого есть и значение "заново"  "сначала"  может поэтому и дальше вопрос Никодима последовал Ин.3.4. и Иисус пояснил что это--"родится от воды и Духа" . Это мы теперь понимаем что это значит  "свыше".

Ну может кто-то до сих пор и грешник, а те, в ком семя Божье греха не делают.

а откуда Он родился? снизу что ли?

Иисус Сам объяснил, что значит родиться свыше - это родиться от Духа. Иисус был рождён от Духа? ну вот и делайте выводы.

Как уподобляться не имея того, что есть у Него?

Если нет тех же инструментов, то не будет такого же результата.

Иисус Христос - человек (1-е Тим.2:5), Который отказался от Своего Божества, ради того, чтобы стать человеком (Фил2:6,7). Чтобы стать ПЕРВЫМ новым человеком, ПЕРВЕНЦЕМ. Как Адам - первенец первого человечества, так Иисус - второго.

А поэтому Он прошёл весь путь от рождения человеком, крещения Святым Духом и страданий,

дабы мы шли по следам Его. (1Пет.2:21)

Как Вы это сделаете не имея того же, что имел Он?

Печально, что собираетесь достигнуть Его иными путями.

Нам и адвентистов не удастся переубедить. Но сути это не меняет. И, кстати, изначально, братья 50-ки - это братья-баптисты, братья-методисты и др. евангельские течения.

Но истина открывается тем, кто изучает писания как новорождённый во Христе, а не в баптизме, методизме и т.д.

"сначала" - есть, "заново" - нет. "сначала" имеется в виду "издревле"("раньше"), а не "снова". греческое слово "анофэн" имеет в своей основе слово "ано", которое буквально переводится как "выше" "верх".

и что делал Павел, когда живущий в нём грех проявлялся чере Павла?

а мы что делаем, когда живущий в нас грех вылезает наружу?

дело не в том, делает ли грех, а противопоставление - 1.Творец и Спаситель, который никогда не был грешником, и которому нет надобности в спасающем рождении свыше, и 2. творение, спасаемый грешник.

Он рожден от Духа физическим воплощением для Своей спасительной миссии на Земле (по сути же всегда является Богом), творение же рождается от Духа в момент спасения из состояния грешника в праведника. ну и где тут аналогия?

совершенно понятно, что давая нам Своего Духа, мы усыновлены в Божью семью и уподобляемся Ему, когда Дух в течение жизни производит в нас изменения,

но если вы этими фразами

имеете в виду, что не признавая "отдельного от рождения свыше крещения Духом" точь -в-точь в хронологии как у Христа и самарянских верующих, у меня нет тех же инструментов и нет поэтому возможности уподобления Ему,

то это большая ошибка. большая ошибка всех 50-ков и харизматов, считающих, что рождения свыше от Духа  недостаточно, и что оно не включает в себя получение Божьей силы для дальнейшей христианской жизни.

как будто Дух может приходить без силы.

ну, как бы не переубеждаю. каждый остается со своим.

вы сначала родились от Духа (рождение свыше), а потом спустя время произошло крещение Духом?

если так, то как оно выразилось это второе?

я сейчас спросил у Павла... (шутка)

Но Он родился свыше, Сам в Себе не имея такой надобности. Ради нашей надобности Он это сделал.

И что? Его тело - это тело. Когда оно лежало во гробе, как тело всякого смертного, Иисус проповедовал в преисподней, вне тела.

Да и причём тут всё это? Это всё никак не отменяет того факта, что Иисус рождён от Духа. или отменяет?

Как это не рождается. а в кого рождается? в грешника и нечестивца? странные заявления.

Это Вы заговорили про голубей...

Если считаете, что не имеете того, что имеет Христос, то увы Вам! не сможете достигнуть Его. Это первое.

Конечно, я признаю рождение свыше отдельным от крещения Духом Святым переживанием.

Так было у Иисуса, так было у апостолов, так было у тех самых самарян, о которых Вы говорите.

А Вы кто? апостол Павел? Иисус Христос? нет? тогда прежде времени не судите никак. Пусть Господь разбирается, кто ошибается. Пока что рост спасённых среди 50-в по отношению к остальным евангельским конфессиям в мире превосходит в несколько раз. хорошая "ошибка".

Первое - изменение сердца, изменение мышления; второе - доступ к сверхъественным дарам и проявлениям.

Первое наделяет природой Христа, второе - силой Святого Духа. Первое - новая природа, второе - сила Божья в служении.

я уже приводил пример со священниками в Израиле. родиться в семье Аарона было мало, надо было получить помазание.

не отменяет, но смыслы этоих рождений от Духа разные.

у Него - потому что Бог для воплощения на земле был зачат Святым Духом для безгрешной жизни во плоти.

у нас - из состояния мертвых духовно в живых.

разница есть, да?

там написано: рождается. нет там никакого НЕ.

так это вы считаете, а не я.

я-то как раз считаю, что родив меня свыше   и исполняя всю жизнь меня Святым Духом, даруя при этом необходимую силу и дары - это вся полнота Духа, котороую Он нам обещал.

ооой! никогда не любила мерять истинность чего-то количеством и преобладанием.

малое стадо.

поэтому Никодим и не понял слов Иисуса о рождении свыше, а понял, как о рождении раньше:

"4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? "

поэтому Иисус уточнил Никодиму, что раньшье человек рождается от воды (*всё создано из воды и водою" Быт.1 и 2Пет.3.),  а должо еще родиться свыше.

потому что, "рождённое от плоти, есть плоть, а рождённое от духа, есть дух".

раньше-выше в прологе сказано:

"9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

(Иоан.1:9)"

но не все приходящие в мир принимают просвещение Это.

"12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

(Иоан.1:12,13)"

Мир вам. Да, именно это имела ввиду, родиться снова   всмысле, как  раньше до утраты:".. ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью  умрешь"                                                                           И тоже вопрос к Вам, вот возродился чел. имеет возрожденный дух,  он  сразу стал совершенным и больше не согрешает?

Там Вы еще слово грешник употребили---это невозрожденный?

в вопросах новозаветного рождения от Духа и Его силы и даров такой ветхозаветный пример не годится.

вы так себя убедили, что вы рождены из утробы своей мамы от Духа Святого?

а папа ваш тогда там при чём?

вы понимаете, что рожденный снова становится как Адам с Евой в Эдеме до грехопадения?

к сожалению многие убеждены, что полуив рождение от Духа, они становятся безгрешными по плоти.

Дух говорит, что даже говорить так - это грех. 1 Ин.1:8,10.

Как разные, если одно и тоже? Скажите, Иисус назван Первнцем? кто такой первенец? первенец и последующие дети одинаково рождаются? когда честно ответите на эти вопросы, то и понимание придёт, надеюсь само собой.

извините. из-за бликов прочитал "не" вместо "же"

как так?! где я такое говорил?

надо мерить не количеством и преобладанием, а результативностьтю в труде Господнем. как говорится: результаты на лицо.

Да не было никакого раньше? кто раньше был рождён от Духа? Адам? где это написано? а вот написано, что Адам был "душой живой".

Не могу сообразить где. что-то найти пост не могу. помню писал про семя такое, а найти не могу.

Ещё как годиться. Это всё - прообразы для нас.

Апостолы их использовали, а нам, что, запрещено?

Если Вы что-то утверждаете, то будьте добры - делайте это обоснованно, по Писанию. а не потому что Вам это доставляет неловкость в аргументации.

Мне не надо себя ни в чём убеждать. я читаю Писание и вижу, что рождённый от Духа есть дух. Это касается и Христа, и каждого рождённого от Бога.

Вы заметили, что нигде в Писании тело Христа не названо ни божественным, ни святым или т.п.? Его тело ничем не отличалось от тела простого человека в своём физическом состоянии. единственное - в членах тела Христа не было закона греха и смерти.

Но этот закон и для наших тел есть явление чуждое. вот и всё.

Вот именно, что не становиться.

Давайте читать так, как написано. Там не написано: "если говорим, что безгрешны"... а "если говорим, что не имеем греха". а разница огромная. как между активным и пассивным. Все имеют грех в плоти, но не у всех он активен. когда в рождённом свыше грех активен - это жизнь по плоти.

Христос Первенец. Он изначально Бог, не имеющий начала, и Ему не надо было духовно рождаться как нам, грешникам. Зачалась Духом и родилась Его безгрешная плоть при воплощении на земле для спасительной миссии. Мы - не родные Богу по сущности, творение, усыновлены через веру в Него в Божью семью. В остальном  - да, уподобление Его характеру, страдания, будем так же воскрешены.

ладно, там  немного мы недопоняли, кто что имел в виду.

прообразы в следующем: (а не по любому поводу)

6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.

7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.

8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.

9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.

10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.

11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

а сразу всё это Духу нет возможности давать в едином процессе рождения свыше?

в каком обетовании вы видели такое раздвоенное действие Святого Духа Божьего?

мы видим единое действие от Бога, как написано:

"26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.

27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

(Иез.36:26,27)"

одной из заповедей Нового завета является служить дарами Святого Духа.

то, что мы имеем от Адама, это не закон греха и смерти, а обычный первородный грех непослушания Богу.

Павел его называет просто "грех, живущий в членах тела".

тот закон Моисеев, который Павел называет евреям в Риме законом греха и смерти, к нам не имеет никакого отношения. он им расскаывает как жить не грешить, чтобы не умереть, а имет благословения от Бога.

и это единственное отсутствие греха во Христе в корне отличает Его человеческую сущность от нашей.

сравнивать свою греховную плоть с Его бегрешным телом, как сравнивать белое и черное.

шутка - это здорово.

а где ответ на серьёзный вопрос?

это что за статистика такая?

у вас есть списки записанных в книгу жизни Агнца?

или вы определяете по пользователям харизматического языка?

превознесение  - это амартия.

ой как опасно измерять делами.

те тоже и бесов изгоняли и службы отстаивали, а Он им сказал: не знаю вас.

Христос сам рождает свыше. а вы родились свыше не телом, а духом.

никогда на земле вы телом не уподобитесь Христу.

даже после возрождения нового духа, тело ваше остается с грехом, живущим в нём.

хоть сколько будете говорить о своей безгрешнойсти, и всё это будет обман и клевета на Бога. 1Ин.1:8,10.

это слова Писания - считающий себя безгрешным - лжец.

ну вот! а если не становится, то о каком безгрешном теле может идти речь?

почитать себе мертвым для греха теоретически можете сколько угодно. мервым для греха практически становится только мертвыф физически.

Павел кому говорит не отдавать свои члены в орудие греху? разве не тем же, которым велел почитать себя мертвыми для греха?

как же мертвый может отдавать члены греху?

не нужно выдергивать из контекста понравившиеся слова, и придумывать к ним фантастическое состояние.

если кто без греха, то ему уже и очищение не требуется.