----

Я думал, что вы лучше знаете Господа. Но как вижу ошибался я.

Я перефразирую (не меняя сути) сказзанное вами: вы- "Бог решил наказать Израиль. Но почему то не смог этого сделать без предварительного искушения ко греху Давида. И вот Он искусил Давида (возбудил) согрешить, и сделатьто, что Сам считал плохим. Давид послушался, согрешил. И после этого Господь уже мог наказать Израиль".

Это то, что вы утверждали (но другими словами немного, но суть та же). ... Это глупость (согласитесь).

Бог не искушается злом и никого не искушает делать зло. Поэтому это не мог быть Бог - никак! ... Бог не лицемр, не подлец, чтобы говорить одно, но делать другое; чтобы подставлять других.

Бог не противоречит Себе же, никогда, он свят, в Нем нет зла! В Нем нет греха. Он ненавидит зло, грехи! Он не подталкивает никого грешить!

То есть избавь от искушения в которое мы можем сами, по собственной похоти войти! Якова (выше) перечитайте повторно!

Не введи, никак не означает, что Бог вводит, или может ввести в грех.  Но именно так вы объясняете этот стих, что Бог вводит в грех. Кто так думает - тому покаяние необходимо, и переосмысление представления о Боге. Кто так думает, тот обманывается (как Иаков сказал).

Мир вам.

рада,  что все таки решили поделиться.

Разумный  увидит.  Спасибо  за  вывод.

Как тут не согласиться?

Ведь все теологи и исследователи Библии говорят , учат и предостерегают от упрощенного подхода к текстам Библейскоим, цитированию разных мест Писания без привязки к контексту.

Как написал один из них:"Доморощенные толкователи Писания, агрессивные в своём нежелании учиться, принесли немало бед Церкви Христовой.

И если в годы советского антирелигиозного террора, когда учиться не было физической возможности, можно было лишь вздыхать и думать про себя: «Когда же… кончится советская власть, и можно будет изучать Писание и богословие совершенно свободно». То сейчас оправдать нежелание служителей Церкви получать богословское образование просто невозможно.

Многим, слишком многим кажется, что в Библии и так всё понятно. Чего там мудрить-то? Однако лично я в процессе своего обучения (а я окончил четыре богословских учебных заведения) постоянно убеждался, что чем больше я знаю, тем более сложный мир открывается передо мной. Тексты, раньше казавшиеся простыми, сегодня вдруг оказываются совсем не так просты. Требуется немалое время на размышление и изучение Писания. А уж если готовишься к проповеди, то и подавно! Страшно ввести народ Божий в заблуждение!"

Давайте не Вы будете давать оценку моему познанию Господа, ок? Вы очень часто стали брать на себя подобную роль.

Вы исказили текст. сказано "избавь от лукавого", а вот про искушение сказано "не введи". Давайте читать как написано.

я объясняю так, что ничего не происходит вопреки Божьей воли. И именно это успокаивает меня в Боге. Если у Вас сатана способен делать что-то о чём Бог не ведает, то вот у Вас-таки очень престранное понимание Бога.

Так никто не говорит, что Бог ИСКУШАЕТ злом. Речь о том, что Бог допускает подобные искушения. Именно это и означает: "не введи в искушение, но избавь от лукавого".

Вот так и с Давидом. Господу нужно было наказать Израиля и Он его наказал.

Как и в случае с Ахавом.

Обычно толкователи Писания тратят немало времени на изучение значений слов и их связей в предложении, но совершенно упускают из вида авторский замысел, то есть прагматику текста.

А от этого могут появиться ошибки в толковании Слова Божьего и, как следствие, различные заблуждения.

Позвольте привести несколько примеров, когда понимание прагматики текста может помочь избежать досадных недоразумений.

1. Обычное значение слова может меняться на прямо противоположное.

Классический пример из книги Иова: «И сказала ему жена его: ты всё ещё твёрд в непорочности твоей! Похули Бога и умри» (Иов. 2:9).

Читающие Писание в оригинале часто испытывают шок, когда видят, что вместо слова «похули» в еврейском тексте стоит глагол «barak», означающий «благослови».

Если читать эту фразу буквально, то можно подумать, что жена говорит Иову: «благослови Бога и умри».

Однако большинство переводчиков здесь учли прагматику оригинального текста Библии. Слово «благослови» действительно использовано в значении «похули». Это слово сказано с издёвкой.

Так по-русски мы с раздражением говорим о ненужной нам вещи: «Очень это мне нужно!» — но если эту фразу написать, то толкователю придётся учесть нашу прагматику и объяснить иностранцу, что на самом деле вещь нам не нужна, хотя текст утверждает обратное.

2. Повелительное наклонение не всегда может означать повеление.

Бог говорит: «Идите в Вефиль — и грешите, в Галгал — и умножайте преступления…» (Ам. 4:4).

Значит ли это, что Бог повелевает нам грешить? Конечно, нет! Авторский замысел здесь совершенно иной.

Поэтому прежде чем заявить, что вы исполняете все повеления Писания, хорошенько подумайте.

<Современное христианское мифотворчество и разрушение мифов » П.Бегичев. Страница 90

Как можно о таких вещах как <знания Господа> иметь смелость делать такие выводы, да еще о другом человеке, знакомом только по форуму?
Ведь даже ап Павел говорил :"Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"Римл11:33.

Ведь если другой человек имеет какой-то иной взгляд или точку зрения , это же не значит , что можно так смело заявлять "Я думал, что вы лучше знаете Господа. Но как вижу ошибался я."  А может вы еще и во многом другом также ошибаетесь? Ведь вы такой же человек как и все здесь общающиеся, с той же способностью ошибаться как и другие.

А вот кто и как <знает Господа>, то это никому неведомо, кроме самого Господа. Даже сам человек иной раз попадает в сомнение/недоумение. Вспомните того же Иова, Петра...
И что такое <лучше> или не <лучше> это тоже очень и очень размытые критерии.

Не соглашусь. Бог дал нам разум делать умозаключения. Никому не запрещаю делать выводы о мне.

Нет, просто на основании фактов делаю выводы.

Есть контекст. Якова читали? Тот-то же.

Именно это вы говорили, утверждая о "введи" и о Давиде, Израиле. По вашему Сам ввел в грех, а потом ещё и наказал за это. Ерунда полная!

Факт.

На основании фактов. Можно. Вот (например):

Верно, но не судить или делать оценки <знаний Господа> другого человека.
Каждый из нас имеете тот или иной взгляд/понимание на то или другое, и вот именно этот взгляд/понимание вы имеете полное право разделят/соглашаться или отвергать/несоглашаться. И если еще более следуя Евангелию, да и всем общепринятым правилам общения среди адекватных людей, то необходимо аргументировать это , об"яснив почему, на каком основании и в чем именно.

Ваше утверждение (выделил) не соответсвует Слову:

Так обратите внимание на формулировку! "некоторые из вас не знают Бога."
( Коринфянам 15:34)
Павел употребляет слово <некоторые> в этом стихе.

Подумайте, почему он не назвал поименно?

Это говорит вам да и всем нам о много, о его любви к ним, его( Павла) чуткости и состраданию к человекам, прежде всего, даже если те и на самом деле Его не знают. Именно в Послания Павла очень четко прослеживается это: не навреди!

Я не могу запрещать иметь свои взгляды другим. И не пытаюсь так думать и делать.

Атеисты (например) имеют свои взгляды и идут в ад (пока не верят).

Но мы обязаны говорить им истину во спасение, даже если им это не нравиться.

Подобно мы, как братья и сестры, между собою можем (и должны) коректировать друг друга. Как Павел это сделал (выше в посте). А как человек на это отреагирует, это его выбор (мой выбор). Но в сравнении с Истиной, Словом определяется, что правильно, а что нет; что плохо, а что, хорошо. Истина - Слово, кто в Слове - тот в истине.

:) Послушайте, вы же понимаете (наверное) что поспешили меня упрекать. Но вот ещё по инерции продолжаете.

"Некоторые" - он употребляет потому, что его послание (написанное) было для прочтения всей Церкви. И чтобы отделить тех, кто не причастен к заблуждению от тех кто причастен - он так сделал. Это было конкретное обращение к конкретным членам Церкви которые исповедовали заблуждение и это все знали конкретно к кому относится. Поэтому не имеет значения перечислил бы он их поименно, или нет - это было конкретнейшее обращение, ибо все поняли о ком конкретно сказано, и все о них подумали (и заблуждающиеся поняли обращение к ним и о себе подумали). Это = если перечислить поименно.

Согласна. И даже пишу об этом вам.

Со всем моим уважением к вам, хочу сказать, что вы не правы в этом своем предположении о моей "поспешности" и некой "инерции"
Именно то, что вы озвучили ранее:"Но мы обязаны говорить им истину во спасение, даже если им это не нравиться." и был для меня главный стимул написания моего поста.

Да , церковь была конкретная, имя церкви конкретное озвучено, и грехи также конкретно озвучены. А вот дальше прошу опять обратить внимание, как Павел осторожен, чтобы не навредить, он не перечисляет имена тех , кто знает, и тех кто не  знает, он  употребляет именно то слово <некоторые> которое ничем не может навредить: ни истине, ни душам людей, он не разделяет данную церковь.  Подумайте все-таки об этом , такой маленькой детали, поразмышляйте.
А прибавлять или наоборот что-то убавлять к Писанию, не стоит.

Мир вам.

Вы ошиблись это не мои слова.

Это Ваше дело! Но Бог дал заповедь не лжесвидетельствовать.

То, что Вы думаете - это хорошо, плохо то, что думаете о себе как о Сердцеведце.

Каких? Павел, например, такие выводы делал глядя на жизнь человека. Вы знаете мою жизнь?

Не прикрывайтесь "фиговым листом". Вы подменили одно слово другим. не надо оправдываться - признайтесь.

Вот это и есть главнейший Ваш аргумент: "ерунда полная!". тут у одного товарища тоже есть подобный аргумент о подлинности Нового Завета. звучит: "это же смешно!" Вы ни в одном духе с ним двигаетесь?

Вот ещё один текст:

11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,

12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

(2Фесс.2:11,12)

Вау!!!! ну как тут не вспомнить историю с Ахавом????

И ещё: Бог не вводил Давида в грех, грех сделал сам Давид. Не было проблемы в переписи, проблема была в том, как это нужно было делать по Закону. это как с поражением Озы.

:)

Я спасен,  с Господом. Так что с этим не ко мне. .... Как и не ко мне  касательно вопрорса о том кто восстал на Израиля (во время исчисления Давидом народа, за что Бог наказал его). ... Это не я утверждал, что Бог искушал Давида согрешить для того, чтобы его и Израиль - затем же и наказать.

---

Я был прав в этом. По факту.

Вы неправы. Там не было осторожности. Я уже предоставил вам факты. Там было сказано более жестко чем сказал я. Сравните и убедитесь.

Поэтому я вам и пишу, писал. Не надо Богу приписывать природу и действия сатаны.

Не притворяйтесь, что не читали.

:) Это вы делаете. Я держусь Слова. Читайте Иакова повторно. Это Слово, а не "фиговый лист".

Якова читайте.

Могу повторить: вы плохо знаете Бога.

И я не намерен молчать, когда на моего Отца Небесного клевещут!

Вы вырываете из контекста, извращая смысл сказанного.

Тут не сказано, что Бог запланировал послать им заблуждение, что Он инициатор заблуждения, что Он его Лично создал и послал. Тут имеется в виду, что те люди, которые упорно отвергают явленную им истину, и выбирают любить и делать ЗЛО, будут поглощены заблуждением которое антихрист им предоставит с удовольствием. А Бог это допустит, как последнюю меру спасти некоторых из заблужших, когда они увидять, что будет делать антихрист (гнать людей божиих и убивать). Если и тогда не вразумятся - тогда они подлежат осуждению справедливо, поделом таким.

Бог будет удерживать явление антихриста до последнего момента, и удерживает. Поэтому он не пришел к власти, хотя если бы Бог не удерживал - то давно пришел бы. Почему Бог удерживает? Потому, что Бог благ и не желает такого людям. Почему перестанет удерживать? Потому, что люди отвергнут окончательно истину, и захотят беззакония в полной мере. Тогда Бог и допустит прийти ему к власти, и делать вместие с его последователями полный разврат, и затем они будут справедливо осуждены по факту своих ЯВНЫХ поступков.

Повторно:

А я и не приписываю. и уже объяснял, что рассматриваемый нами стих никакого отношения к сатане (как личности) не имеет.

Сами изучите этот вопрос на граматической основе.

Не вырывайте из контекста мои слова.

Надо понимать о чём говорит Иаков. а не просто читать. а то завтра заставите кого-нибудь выкалывать глаза и отрубать руки...

Тут написано: Бог пошлёт действие заблуждения.

По Вашему Бог не знает, что собирается сделать????

Тут говорится, что БОГ ПОШЛЁТ ИМ ДЕЙСТВИЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ.

а вот, что Вы хотите тут увидеть - другой вопрос.

Или у Вас Бог и Антихрист одно лицо?

Повторно: перепись населения сама по себе не была грехом. грехом было то, как Давид это сделал.

Это место Писания говорит не о том, что от Бога исходит лишь, то что Святой (Вы в смысле) считает благом. Здесь говорится, что благо - это то, что исходит от Бога. Причём, даже если сам человек это определяет как зло. Вот поэтому и не надо обманываться.

Или говоря проще: не Вы определяете, что есть зло для Бога (это надменность); а Бог определяет, что есть благо для человека и Вас, в том числе.

Удивительно!

Удивительно то, что  восприятие  людей  по поводу  слова написанного     в Библии  -  полярны.

В  данном  примере высказанно   ДВА   мнения.

1).   в кн. Царств  и в  кн. Паралипоменон  говорится о  действии сатаны.

2).  в  кн. Царств и в  кн. Паралипоменон  говорится  о  Боге.

.

И как  так  может  быть?  И почему?  Кто прав?   Наверное  это  решить не получится ...

Неправда. Я читать умею. Вы это утверждали.

Не отмазывайтесь от фактов.

Вот именно. Поймите же наконец.

Не вырывайте из контекста.

Иисус говорил ненавидить мать, что бы быть достойным Его (если вне контекста). Но Иисус не это имел в виду.

Познавайте Бога.

Для них - была ( в то время). Военачальник Давида это понимал прекрасно, и отговаривал Давида от этого.

И Бог гневается, когда согрешают, а не за праведные поступки.

Нет. Я верю Его Слову, и Оно говорит, что зло, а что добро.

А вы приписали зло - Богу, природу сатаны - Ему.

чего я вырываю? это Вы искажаете. я же цитирую как написанно. могу повторить:

11 И за сие пошлет им БОГ действие заблуждения, так что они будут верить лжи,

12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

(2Фесс.2:11,12)

Вопрос (ответьте на него пожалуйста одним словом): кто согласно этого текста пошлёт действие заблуждения?

речь о Нагорной проповеди. причём тут мать?

Вот слово и говорит, что добро - всё исходящее от Бога.

вот и жаль, что лжесвидетельство Вы, по всей видимости, злом не считаете.

"за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

11И за сие пошлет им Бог действие заблуждения,
так что они будут верить лжи,"

Почему вы это делаете вам надо спросить.

Как видно вы не вдумываетесь при разговоре.

А исчисление Израиля, и введение кого-то в соблазны и грехи и в заблуждения - это зло. Поэтому это не исходит от Бога никак. Бог не вводит никого в искушения греховные и грех и в заблуждения.

Аминь.

от вас было на Бога.

---

Бог посылает истину людям а не заблуждения.

Заблуждения посылает сатан, и вводит в них (если люди, своим нгеверием Богу, и непослушанием, позволяют ему это сделать).

Это было не дело военоначальника по Закону совершать перепись. Это было делом священников по Закону.

Естественно Иоав знал об этом.

Да я давно всё понимаю. Это у Вас есть обстоятельствах о которых Бог не в курсе и дьявол может что-то делать вопреки Богу.

17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

(Рим.9:17)

Представьте: Бог поставил фараоном человека, чтобы умертвить первенцев в Египте!

Читайте Писание. Моисей и Аарон исчисляли. По Вашему Бог заставлял их

делать зло?

Ещё раз лжесвидетельство.

А вот Павел говорит по другому

11 И за сие пошлет им БОГ действие заблуждения, так что они будут верить лжи,

12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

(2Фесс.2:11,12)

Вот и сами задайтесь вопросом: а Вы-то знаете Бога?  или вернее, то что Вы думаете, что знаете, действительно ли так?

Все  участвовавшие  в этом разговоре  приняли любовь для  своего спасения, однако   Библейские  слова  понимают почему-то по-разному (((( :  кто-то  действие  Бога приписыввает сатане, в  кто-то наоборот  действие  сатаны приписывает Богу.  И   что  с  этим делать?  хочешь не хочешь,  а возникает вопрос всякому ли слову  в  Библии верить без раздумий?  Хотелось  бы  верить всякому, но когда  встречаешь двусмысленость, то  теряшься, потому  что  надо  выбирать, как  в данном  примере.  Кто-то выбрал  Бога, кто-то выбрал  сатану.

В школе тоже не все одинаково понимают материал. в младших и старших классах дети могут изучать одни и теже явления, а объяснения получать разные. это естественно.

А Библия здесь причём? исследовать надо: "так ли это?" искать и не сдаваться, как в одной песне поётся.

Люди истинно благочестивые и любомудрые должны уважать и любить только истину и отказываться от последование мнением предков, когда они худы: такова обязанность, внушаемая разумом. И не только требует здравый разум не следовать тем, которые несправедливо поступали или учили: любитель истины должен всячески и больше своей собственной жизни стараться соблюдать правду в словах и поступках своих, хотя бы смерть угрожала ему. (Устин Мученник 2в.)

Не может сатана что-то делать вопреки Богу и в Его неведении.