Интересно:  если бы  Иисус Христос не  пообещал бы  жизни  вечной любили бы  Его за  просто так?

Именно так, такое впечатление создается от ваших ответов на вполне конкретные вопросы о ваших знаний тех или иных понятий , которые и определяют конкретность и границы виртуальной беседы. Еще раз перечитайте, что вас спрашивают? Известны ли вам доктрины вероучений, принятые в протестанском христианстве? Да, или нет?
То, что думают те или иные частные лица христианского вероисповедания - такой вопрос не задавался. Именно о фундаментальных понятиях на которых основывается вероучениe в протестанизме. А вы все никак не поймете.

Но кто же мог догадаться или понять, об этом? Вы же конкретно так не озвучили! А мне , из Библии известно только об Адаме- которого считают первым сотворенным человеком. А вы оказывается писали о другом еще :"писал о том человеке, которого Бог сотворил совершенным, в отличие от Адама." Вот именно о таком другом совершенном человеке - не Адаме мне ничего известно не было. Разве нельзя было так конкретно и осветить вашу информацию о таком весьма новом для меня в частности "человеке, которого Бог сотворил совершенным, в отличие от Адама." Да что же вы такой нерешительный в  своих желаниях поделиться с теми, которые еще не знают такое.?

Спасибо конечно, что поделились вашими впечатлениями, может и так, но тема нашего разговора не обсуждение  поведения этих людей. И я привела фрагмент рассуждения того человека, и не ставила его в пример , а обращала вниманий не схожесть понятий у вас и у него, исходя из ваших ответов, но оказалось вы имеете инфо о каком-то другом человеке, сотворенном прежде Адама.

Валерий Слово , именно такой подход к диалогу <учитель - ученик> не совсем верен в форумском общении. Вы как надо понимать видите себя в роли учителя, ваших собеседников - учениками, в частности меня. Но видите ли в чем дело, ни вы, ни я не являтесь в действительности ни тем, ни другим. Форумное общение это диалог/общение двух равных людей во всей полноте, с моей точки зрения. Поэтому, особенно в виртуальном , письменном общении нужно очень внимательно читать то, что написано, понимать и иметь в виду только то, что написано. Нельзя ничего ни прибавлять , ни убавлять от слов написанного вашим собеседником. А тем более очень ошибочно предполагать за кого-то другого даже самое невинное или маленькое понятие, приписывая ему. Еще хуже, увериться в своих же собственных оценках на основе своих же предположений, не подкрепленных ничем, кроме своих же предположений. Это называется неуважение своего собеседника. Нельзя думать: я - учитель, что Римма -ученица(отличница) - поэтому она правильно домыслит то, что я специально не дописываю или туманно информирую о том или другом. Такое общение унижает как одного , так и другого. Поэтому и вы тоже не обижайтесь на мою очень конкретно выраженную точку зрения о форумном общении. И я действительно буду рада что вы поймете и порассуждаете над ней.

Добавлю, именно поэтому нарушение казалось бы очевидных правил и пониманий в общении путем переписки и привело к тому, что вы не поняли ,что же спрашивала полынь в своем первом посте, что Римма спрашивает... . Вы идете на поводу своих же мыслей и умозаключений -учителя, но не понимаете конкретно написанных вопросов и рассуждений другого человека - в ваших понятиях учеников....Как прав был Оккам, автор принципа простоты:не нужно множить сущности без необходимости.

Мое понимание основывается на стихе Быт.1:26, только на нем и базируются мои дальнейшие рассуждения.

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. ( Бытие 1:26)

моё тоже.

Почему вы считаете такие заповеди или требования <кнутом>.?
Если возникли вопросы, то тогда будет наверное лучше если мы определимся, что вы и я понимаем под этим словом <кнут > для человека. И что есть <пряник>в вашем понятии?

И еще , как бы вы ответили на мой вопрос, приведенный выше:
"Так какой выкуп мы можем Ему дать, чтобы откупиться от Его плана по нашему сотворению, и жить в Его мире,  но не по Его правилам?"

А вы полагаете, что только за какие-то обещания ИИсус Христо был любим с начала своими учениками, а потом таким множеством людей впоследствии и доныне?И что это такое "за просто так"? Оно же совсем неприменимо к Христу - Спасителю всех людей, Богочеловеку.

Полынь, но зачем так, да и еще о Сыне Божием, в ком была так видимо воплощена вся любовь , несравнимая ни с какими то обещания, а делом доказанная любовь к человеку.

Там же прямо написано, что если НЕ будете испонять, то язвы,болезни и всякое подобное  Бог пошлет.

Это кнут.

А если будет послушание и исполение, то Бог будет благословлять и жизнь  будет без страданий.

Это  пряник.

Разве не так?

Не заповеди я называю кнутом или пряником, а стимул исполения этих заповедей.

Бог не скрывая стимулирует  "пряником"желание  человека  к исполнению Его заповедей обещая  поощрять это  Своим   благословением  во  всем.  "Пряник" - это стимул.

А за не желание  исполнять  заповеди Бог  обещает  "кнут", то есть  всякого рода  стрададния такие  как войны, плен, болезни. "Кнут"- это тоже  стимул.

Простите, но я ваш вопрос не совсем понимаю.

От чего отупиться?

От какого плана по нашему сотворению мы можем откупиться?

Не понимаю.

Вы за  что любите  Иисуса?

Почему не применимо?

Да, Иисус спаситель. Вы  Его любите   за то что  Он  вас  спас?

Своим  вопросом,  обращенным  к людям,  За  что они любят  Иисуса Христа?  я не  оскорбила  самого Иисуса Христа.  Да и вообще никого не оскорбила.  Вопрос законный.

Строить свои отношения с духовным миром по принципу: ”ты-мне, я – тебе!”- эта на мой взгляд неспособности скорее всего языческого окружения, воспринять Благого, Милосердного, Многомилостивого, Человеколюбивого, но вместе с тем абсолютно Справедливого и Праведного и бесконечно Святого Бога
И иного не может понимать: кнут - пряник. Ведь, если у человека возникают проблемы, то это последствие гнева богов. Вывод – богов надо задобрить. Делается это через жертву. Я - тебе послушание, исполнение - ты мне пряник....или за непослушани/неповиновение -кнут.

В отличие от такого рода взаимоотношений, взаимоотношения с Творцом вселенной  должны строится на основании  доверия Богу, в том, что Он посылает, как добро, так и зло и цель не в наказании за недодачу жертв, а в исправлении человеческого сердца. Это взаимоотношения совершенно иного рода:

Пс.39:7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех
Ты не потребовал.

Поэтому Христос и говорил, что перед принесением жертвы следует пойти и помириться с соперником, и тогда не будет препятствий по принесению жертвы в Храме. Поэтому Господь и обращает наше внимание на сердце наше, когда говорит:

Матф.15:19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния,
кражи, лжесвидетельства, хуления…

Поэтому и мудрый Соломон обращает внимание на сердце своих слушателей:

Прит.4:23 Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.

Бог не нуждается ни в чем, наоборот – это мы нуждаемся в Нем.

Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
(Деян.17:24,25)

Попробую обьяснить свою точку зрения. Для меня Библия -  высший авторитет.
Концепция Библейская состоит в следующем:
Наш мир тварен, т.е. сотворен, а не появился сам по себе.
Творец не спонтанно сотворил мир, а согласно некоему, заранее продуманному плану.
Творец и Его творение различаются кардинально. Центром всего творения, или задачей всего творения Бог поставил некое существо, которое Он назвал человеком.
Бог не открывает нам сверхъзадачу творения, однако цели этого существа все-таки обозначены

:Быт 1: 26 и да владычествуют они над …,  …чтобы возделывать его и хранить сад Эдемский
Это существо, по плану Бога, должно отличаться от всех иных Его творений, и оно отличается от них наличием того, что Библия называет «Образ Божий». Бог дал человеку морально этические принципы для жизни. Эти нормы Он записал в Библии.
Причем, Библия утверждает, что сии нормы абсолютны, и единственно объективны,  потому что даны Единым Творцом. А постольку, поскольку Он один творил наш мир, то никто иной не может дать нам иных норм поведения. Ибо это Его мир, и только Он, до конца, знает и понимает по каким принципам он функионирует.
Так как /что или кто-либо может помешать  Его плану по нашему сотворению? как можно даже помышлять, что можно жить в Его мире,  но не по Его правилам? Никак.

За то, что Он спас меня, через Его жертву, я имею теперь непосредственнй доступ к Богу, общению с Ним , мне прощены все грехи и указан Путь и Истина. А счастье для меня - это общение с Богом, моим Творцом, которое я и буду иметь в свой час лицом к лицу.

Так я думаю. Все что связано с Иисусом Христом для меня не просто так.

Конечно нет. Такого и в помине не имела я в виду.
Наверное это мое очень личное и субьективное восприятие или
отношение как и какие слова можно употреблять когда говорю о Христе.
Более ничего.
Если вас как-то озадачило или обидело - прошу прощения.

нет у меня такого подхода. Я вас сравнил с учеником отличником который жаждет выложить то что он выучил вне зависимости о чём сейчас говорят. Тема не о христианстве и христианах, не о деноминациях и что там думают о совершенстве. Это начало, Ветхий Завет - совсем другие времена. Я не буду здесь обсуждать христианские догматы. Я вообще их никогда не обсуждаю. Каждый верит в то, что ему захотелось верить.

я считаю, что увод разговора от темы и есть неуважение к собеседнику. Вот и общайтесь  с другими не по теме, а о том что вы хотите рассказать. Пожелаете по теме, тогда продолжим.

Я излагал то, каким путём шёл к пониманию. Большинство привыкло не размышлять, а дай нам свой ответ, а потом докажи нам, а мы посмотрим, стоит ли нам согласиться или нет. Мало людей на форуме, которые сначала размышляют.  Я не учитель, я ищу собеседников с которыми я могу дискутировать, а не цитировать друг другу написанное. Написанное я знаю и в любой момент могу "освежить" если возникли сомнения.

Ответ:

Нам не показывают полное Писание.

мне очень понравился ваш пост, кроме выше процитированной фразы.

БОГ - высший авторитет, а не Писания (Библия) о Нём.

Писания лишь раскрывывают нам то, что уже известно было людям. Но Бог открывается людям в меру их разумения. Ну не учит мама новорождённого таблице умножения или теореме Пифагора. К этому идут последовательно.

Вы глядите на Адама, созданного из земли. Разве Бог говорил, что в нём всё хорошо?

"Как вожделенны все дела Его,
хотя мы можем видеть их как только искры!

24Все они живут и пребывают вовек для всяких потребностей
и все повинуются Ему.

25Все они -- вдвойне, одно напротив другого,
и ничего не сотворил Он несовершенным:"

"И сотворил Бог человека по образу Своему,
по образу Божию сотворил его;
мужчину и женщину сотворил их

...............................................................

И увидел Бог все, что Он создал,
и вот, хорошо весьма.
И был вечер, и было утро: день шестой."

Понимаю.

Отвечать не  хотите.

Спасибо.

.

Объясню почему  я  спросила.

Дело в том, что такого термина как  "дух совершенства"  я в  Библии не  встречала и  только поэтому  мне трудно догадаться  что вы  под этим  подразумеваете.

Спасибо.

Простите, но это не  мой взгляд.

Так написано. И  я  привела   тексты  в доказательство, что такие отношения имеют  место быть.

И что с этим делать?

Согласна,  что  есть  и другого  вида взаимоотношения , те которые  строятся на понимании.

Люди  способны  понимать Бога, а не только  бояться и  потому  слушаться.

Люди способны  понимать смысл  и суть заповедей,  почему  и зачем  Бог дал ту  или иную заповедь.

И вот один  из  выводов -   это то,  что  заповеди  даны  не  для того чтобы  Богу  угодить, а потому  что  жизнь по  заповедям  Божиим - это  единственно  верный   путь жизни.

И  придя  к такому  выводу  человек  будет исправляться  не из-за страха наказания, а потому  что  жить  по-другому  он  больше  не   может -  открылось  ему истинное значение  человека -  человек  это образ и подобие  Бога, то есть именно он (конкретный человек) есть  образ и подобие Бога, поэтому надо соответствовать.  А заповеди  подсказка как  соответствовать.

.

Посмею  возразить.

Есть у  Бога  нужда и ради этой  нужды, так  сказать, и вся  круговерть, то есть  потоп,  раскаяние  в потопе, и дальнейшие  Его действия, включая  Иисуса Христа,  по отношению  к  человеку  до  сих дней.

Бог  нуждается  в  любви и понимании от  нас/людей.

Да. Именно так.  Бог нуждается  в ответной  любви  и в  понимании от человеков.

Богу  хочется  чтобы  Его понимали именно  человеки.

Бог хочется  чтобы  Его любили именно  человеки.

Библия безусловно  книга  авторитетная.  Ибо  дает познания о Боге. Но  выше  есть больший  авторитет,  Тот, который  помогает  понимать  эту  саму  Библию.  Правильно  -  это  Живой  Бог.

Вы имеете  ввиду план о том,   что  первым создать, например,   свет  или  сушу и т д?

Вы  полагаете, что она  была? Сверхзадача.

Вы полагаете, что  Бог, давая откровение человеку о нем,  скрыл от человека  его истинное  предназначение?

Надеюсь вы заметили,  что эти самые морально этические нормы Бог дает  людям только после потопа.

Вам  не странно,  что  до  потопа  Бог  не  подсказал их людям.

Другими словами  Бог до потопа не научил,  как  людям  владеть  собой,  как справляться со всеми теми  силами, страстями, которые обнаружились в первобытном  человеке.  Бог  просто  смотрел и страдал  от  того зла  которое  люди творили.  А потом  не нашел  ничего лучшего,  как просто  создать потоп, чтобы  стереть с лица земли  человечество.

И снова  попробую  возразить, уж  простите.

Мир  сотворен  для  человека.  Поэтому  этот мир не  только Божий.

Поэтому  Бог в определнный  момент  дает  человеку  право  поучавствовать в развитии истории жизни на земле.  Таким образом  Бог  в какой-то момент не  знает  как поступит  человек.   Да, Бог может предпологать, но  действие  совершит  человек.  И человек  совершил  это действие.   И история развития  жизни  началась с  участием и Бога и человека.  И никуда от этого  уже не деться.

Богу  никто и ничто не может помешать развиать Его план по сотворению  человека, ну разве только человек

Человеку нужно уподобиться.... А это сказано о Иисусе Христе:

"Который есть образ Бога невидимого,
рожденный прежде всякой твари;"

А кому-то нужно духовное рождение.

"Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше."
Вопрос: -Всем ли это нужно?

Я вам не мешаю? Если я увожу от темы, скажите.

Нисколько не мешаете.

давайте  просто  прочтем  книгу  Бытие

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Книга Бытие 1:26,27)

.

Согласно текста Священного Писания человек  от  начала  есть образ и подобие  Бога. Поэтому  человеку  это надо только  осознать.   И вот  когда  он это осознает, то  тогда  и стремится  соответствовать.

Кстати,  вот это осознание  и есть духовное  рождение.

Непременно  всем.

спасибо уважаю группу "Пикник" но намека не поняла

Осознал ли это первый Адам?

За что тебя, изгнав из рая?

Группа "Пикник" в своей песне воспевает разве не духовное рожденье?

???