И что?
Хде сказано, что Бог поставил начальников в церкви?
Еще раз, есть ли Вашем теле(физическом) органы, которые начальствуют над другими органами? ))

Не отвечая на этот вопрос, Вы только подтверждаете, что в церкви, созданной Христом, начальников НЕТ!

Я думаю иногда Библию необходимо открывать, а еще лучше читать. Апстолы имели власть (как начальники) т.е. власть запрещать, приказывать? Пресвитеры, пастыри имеют эту власть? Вам приводить из Писания это слово? Ах да! Для вас первичное значение слова не имеет смысла. Синоним слову "начальник"-руководитель, т.е. человек наделенный определенными полномочиями и властью, у вас в церкви таких нет? Или просто вас нет в церкви?

Просмотрите те посты где я приводил доводы что слово лидер (как и само понятие)-Библейское. О его правильном и не правильном понимании (т.е. что делает лидер и каким он должен быть), об этом речь.

Брат! Девять страниц пытаюсь это объяснить, пока бесполезно, может у вас получится?!

Ваша ошибка в том, что вы не хотите признать что эта аксиома Библейская. Именно Писание говорит о необходимости лидерства. Это просто как 2х2! Вы же пытаетесь опровергнуть эту аксиому. Да для меня аксиома то что сказал Бог! Например:"10 Этот спустившийся и есть Тот Самый, Кто поднялся выше небес, чтобы наполнить Собой всю вселенную.11   И Он дал одним быть апостолами, другим - пророками, третьим - проповедниками Радостной Вести, четвертым - быть пастырями и учителями,12   чтобы приготовить святых к делу служения, для созидания тела Христа..."(К Ефесянам 4:10-12) Так вот ясно что без этих людей (которых выбрал Христос) Его тело не будет созданно! Поэтому я верю в исключительную важность лидерства.

Меня не удивляет что некоторым я "не могу доказать" (кстати не расписывайтесь за всех, это крайне неразумно), предубеждение сильная штука. Еще раз я попробую по пунктам для ясности:

1. Современное английское слово лидер является эквивалентом греческого гэгумЭнойс что имеет значение:"предводительствовать, вести, начальствовать, управлять..." Вот пэтому переводчики NASB ученые люди перевели это слово как leaders. Если для вас это "не доказательство" то я не знаю тогда что может быть доказательством в этом случае.

2. Это тпонятие конечно же древнее. Например я приводил употребление этого слова  у греческих классиков. Например У Геродота и Гомера потому я не вижу никаких проблем в употреблении этого древнего и Библейского слова и понятия.

Убедили.Библейское.К сожалению оно таковым иногда перестает быть,вот я и взъерепенился.Простите.

Вы снова приводите цитату НИ СЛОВА не говорящую о "лидерах-руководителях" и делаете выводы которые видите только вы...

Еще раз прочитайте о чем речь в приведенном месте Писания:

И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

(Еф.4:11,12)

Там не написанно "поставил ... к совершению святых, лидеров-руководителей, для созидания Тела Христова".

Для созидания Церкви нужны не лидеры-начальники, а СЛУЖИТЕЛЯ-слуги.

Это основа.

Пока вы это не поймете, как я уже говорил - все выстраиваемое вами построение будет аналогом мирских пирамид...

От которых Бог увел Свою Церковь и куда некоторые старательно призывают народ Божий вернуться...

Я был в одной церкви где было ужасное лидерство, где царили контроль, господство и манипуляции. После этого я сам считал что лидерство -это неправильно. Но Бог открывал мне эти вещи когда я искал Его в этом вопросе.

P.S. Спасибо за понимание.

Знаете нет смысла говорить одно и тоже несколько раз если вы просто отказываетесь это видеть. Именно эти дары апостолы пророки, евангелисты пастыри и учителя, они  иесть лидеры, ведь именно они ведут людей. То что пастырь-лидер я уже говорил, показывал место Писания и о пророках лидерах. Попробую еще раз:"22 Апостолы и старейшины вместе со всей церковью решили выбрать несколько человек из своей среды и послать их с Павлом и Варнавой в Антиохию. Они выбрали Иуду, которого еще называли Варсавой, и Силу. Эти двое были руководителями среди братьев."(Деяния 15:22) Здесь то же греческое слово гэгумЭнойс, NASB переводят его английским leading , далее  онних сказанно:"32   Иуда и Сила, которые сами были пророками, своими словами ободряли и воодушевляли братьев."(Деяния 15:32)

Слово которое в вашем переводе звучит как "руководители" можно перевести и по другому, но не это суть важно.

Важно другое - как я уже говорил, это далеко не то понятие "руководители", которое вкладывается в это слово сегодня.

В описанном примере видно, что вся община решила послать этих "руководителей" в дальнее и нелегкое путешествие. Один из "руководителей" по своему желанию потом, вообще не вернулся, а остался там куда его послали...

Эти люди были скорее "первые в служении", а не "первые в командовании". Именно поэтому на них и пал выбор.

Вы можете представить, что "руководителя" вашей церкви общее собрание посылает куда-то кроме "заграничного турне" или "пасторской конференции"? Например для поддержки христианских общин в Сирии...

.

Расскажу реальный случай имевший место несколько лет назад.

В одной большой харизматической церкви произошел раскол и большая часть общины ушла.

Пастором в "отколовшейся части" стал искренний служитель, с истинно пастырским сердцем.

Но к сожалению с ним ушла также большая часть прежней "администрации".

Ситуация свела меня с этими людьми и за чашкой чая они заговорили о своем новом пасторе.

Основная мысль была в том, что у него совершенно нет лидерских качеств, необходимых по их мнению пастору.

Что он готов сидеть и плакать и молиться вместе с разбитым человеком, но совершенно не может "ударить кулаком по столу", "всех построить" и "настоять на своем мнении"...

Но они сказали, что "ничего, со временем он научится быть лидером"...

А мне почему-то стало очень грустно...

.

Вы тоже таких лидеров в церкви хотите плодить?

Еще раз, есть ли Вашем теле(физическом) органы, которые начальствуют над другими органами? ))

Простой вопрос: Иисус был первый в служении или первый в главенстве (командовании)? Имел Он высшую власть над апостолами или нет? Были они послушны ему или нет?

Киракели, а вы хто? Скажите вы какой "орган"?

В принципе своим "простым вопросом" вы ответили на тот вопрос который вам задавали ранее:

"для чего вообще это учение о лидерах?".

.

Я вам отвечу на ваш "простой вопрос".

Иисус Единственный Путь.

Иисус Единственная Глава.

Иисус Единственный Руководитель.

Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.

(1Кор.11:3)

Вы видите промежуточное звено в виде "лидера" между "всяким мужем" и Христом?

.

Вы пытаетесь приравнять к Иисусу "лидеров-людей", что видно из вашего вопроса.

Вам надо объяснять кто хочет подменить Иисуса?

И от кого идет это "учение о лидерах"?

На самом деле вы не ответили на мой вопрос, а ушли от ответа. Задам его еще раз, можете не лукавя прямо дать на него ответ:

После вашего прямого ответа продолжим дискуссию. Если не хотите отвечат, не отвечайте, только не надо делать вид что дал ответ...

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

(Откр.22:13)

Христос Первый и в служении и в царствовании, Он Царь царей.

.

Только вот при чем тут "лидеры-люди" и Господь, который Один является Главой Тела.

И Который Сам руководит Своей Церковью.

И именно Его голос слышат Его овцы и идут за Ним.

Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

(Иоан.10:27)

А вы пытаетесь придумать должность "лидера", за которым должны идти "овцы".

Мои последние два вопроса из предыдущего сообщения так и остаются актуальными... хотя и риторическими...

Я еще раз спрошу, последний, если вы не дадите прямой ответ нет смысла дальше говорить:

Да, и при чем здесь люди служители?

Это уже похоже на  манию... Разве пастыри мной придуманы?

Вот есть интересная статья. Меня удивило что даже в таком движении как Simple Church (простая Церковь) отводят роль важности лидерства вот цитата:"Это не означает, что мы хотим преуменьшить роль человеческого лидерства, водимого Духом, (мы нуждаемся в нем) но его нужно правильно определить и установить границы власти, полномочий и влияния. Мы хотим подчеркнуть, что руководство в НЗ рассматривается как часть всего народа Божьего, но не как отдельная «группа», необходимая для его благополучия, оно подчиняется тем же «правилам», что и все остальные."

Руководство существует ради народа. Руководство дано не для личного продвижения или удовлетворения, как раз такое его проявление – полная противоположность сути сообщества. Руководство должно рассматриваться как сужение, дар для тела, данный для или, лучше, через человека для общего блага сообщества." Вся статья здесьhttp://www.simplechurch.com.ua/ru/stati/uchenichestvo-i-liderstvo/408-rukovodstvo-i-narod-bozhij-0.html

Eсть ли Вашем теле(физическом) органы, которые начальствуют над другими органами? )

Вот человек по Библии показывает, каким должно было быть руководство в церкви и каким оно стало уже в начале второго столетия.  Он проводит четкую паралель между выбором царя израильтянами и выбором монархического старейшины в церкви и называет это несоответствием совершенной воле Бога.  Сам Господь говорит о николаитстве, что НЕНАВИДИТ его.  Так что автору темы лучше бы было еще раз подумать о происках сатаны и определиться, где там голова, а где ноги:

Есть киракелли это называется:" ЦНС -регулируют деятельность отдельных органов и систем высокоразвитого организма, осуществляют связь и взаимодействие между ними, обеспечивают единство организма и целостность его деятельности..." Ну теперь ты:

Вот мне интересно Филадельфия, о чем именно вы (на основании этого видео) предлагаете подумать. Скажите конкретнее. Я просмотрел данное видео, здесь человек доказывает правильность конгрегациональной формы церковного управления, которой привержены в основном баптисткие общины, о чем я вам говорил и предлагал исследовать. И далее это видео скорее надо отнести к Бродяге который напрочь отрицает любую форму управления. Так что не пойму скажите конкретно о чем мне надо задуматься?

Улыбнулся...

Вы даже здесь находите что вам удобно :)

Вот отрывок из вашей же цитаты:

Мы хотим подчеркнуть, что руководство в НЗ рассматривается как часть всего народа Божьего, но не как отдельная «группа», необходимая для его благополучия.

А вот еще отрывок из приведенной вами статьи:

Задача библейского руководства состоит в том, чтобы служить, взращивать, поддерживать, формировать и оснащать сообщество людей, которые повседневно демонстрируют, провозглашают и воплощают Божью цель и направление.

Где здесь слово "управление"? :)

Или вот еще отрывок:

Рассматривая историю Ветхого Завета, мы видим, что цари и священство, действительно, выделялись из народа, и к ним были применимы отдельные правила и ожидания. Но именно эта модель полностью разрушается в НЗ. И основной причиной является господство самого Христа. Христос сам теперь сошел, чтобы обитать среди нас, Он – Царь.

.

И раз вы уже заговорили о простых церквях, то вот вам пожалуйста видео, которое так и называется "руководство в Божьем царстве":

.

.

Если вы говорите о таком "лидерстве", то тогда я прошу прощения за свое недопонимание вас...

Я не понимаю апеллирования к Иисусу.

Он несомненно Тот Кто ведет Свой народ и Тот Кто показал пример СЛУЖЕНИЯ оставив славу небес.

Только при чем тут параллель между Иисусом и "лидерами-начальниками"?

Только Христос является Главой Своей Церкви.

Его голос нужно знать и следовать за Ним.

.

Вы рассматриваете пастырей как лидеров, которые кого-то куда-то должны вести за собой.

В этом ваша критическая ошибка.

Пастыря это одни из служителей, которые заботятся о более младших, помогают им возрасти и направляют их за Господом, а не ведут за собой.

Духовное изнасилование,это согласие с мыслями насильника.Если слово,идея(семя по гречески сперма)навязана извне насильно,и человек соглашался с этими понятиями-он виновен,и ему нужно покаяться.т.е.поменять образ мыслей,осудив себя как грешника.

Так что не гоните жути сгущайте краски.

Не искажайте истину.Обида есть грех и обижающий виновен в непрощении.А если мы не прощаем(Христос заповедал прощать всех на молитве),то Бог не простит нас.То,что вы написали-лжеучение.Покайтесь.

 А сможет ли твоя ЦНС начальствовать в теле без маленького органа сердце? ))

Ну я работаю руками, может я руки? ))
А пастор, работающий языком, скорее всего - язык. ))
А ты сам какой "орган"?

1Кор.12:
20 Но теперь членов много, а тело одно. 
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 

члены тела, которые кажутся слабейшими, но гораздо нужнее - это о церковных начальничках?

Мы с вами говорим о лидерстве.Лидер лидирует на основании идеи,мысли.семени(по гр.сперма)Поэтому духовный образ изнасилованой женщины-это образ изнасилованной души.Поэтому всё начинается не с того,что бы сбросить чуство вины(злой негативный образ)на насильника,и тем самым оправдаться,что и означает в духовном смысле слово"реабилитация"т.е.оправдание.А с того,что бы признать свою вину,т.е. закричать до Господа,оправдаться(перенести чуство вины.злой образ,имидж на крест Иисуса)и верою принять оправдание во Христе и простить обидчика.Вот такой есть путь правды.

А "твоя ЦНС"?

Где работаешь "руками" в церкви? По моему ты больше здесь работаешь языком.

Ну так кто больший начальник в теле - ЦНС или сердце, без которого ни одна ЦНС не будет фунциклировать?

p.s.

ты сам какой "орган" в теле ?

Да потому что ты ясно видишь. что Он как слуга так и начальник, это те вещи которые в твоем мозгу "не могут соединиться".

Во первых я вам показал что Писание так говорит, во вторых "они ведут" это и есть их задача и призвание, только вот куда они должны вести-это следующий вопрос.

Да "не причем"! Действительно при чем здесь параллель между Иисусом и пастырями? Посмотрите видео которое выложила здесь Филадельфия, может баптисткий учитель вам поможет? Потому что, насколько я понял, вы отрицаете не только лидерство, но и власть служителей, которым Христос поручил ее.

Если просто лежать без движения сердца "достаточно" но если тело должно развиваться то для этого главное это ЦНС:"Вегетативная нервная система представляет собой своеобразный отдел, регулирующий деятельность внутренних органов: сердца, легких, кровеносных сосудов, желез внутренней секреции, желудка, кишечника и т. д. Вегетативные центры расположены в различных отделах центральной нервной системы — в спинном, продолговатом, среднем и промежуточном мозге". И встречный тебе вопрос: что главное в теле голова или сердце? Будет ли голова фунциклировать без сердца?

Ты на мой вопрос ответь вначале "орган":

Я ответил тебе на твой вопрос - какой ты орган.
Теперь ответь какой орган в теле ты.
Сохраняй очередность. ))

Так твой вопрос только подтверждает, что в теле НЕТ начальникофф. ))