Хм... Мне интересно вы так же отрицаете что в Церкви есть люди наделенные определенными полномочиями (властью)? И не "передергивайте" иметь власть и господствовать не одно и тоже.

Добавлю к предыдущему сообщению:

Господь не сказал, что "такое государственное устройство неправильное" или что вельможи "властвуют" или "имеют власть" незаконно, но Он сказал, что среди Его учеников НЕ ДОЛЖНО быть ТАК.

А по моему в половине тем форума сию мысль, разными убедительными словами, приправляя цитатами из Библии, как раз и доказывают уже лет десять.

Нет я говорю об этом:"3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро." (РИм.13) "Странно" да? Даже в государстве "начальник есть Божий слуга". Для вас наверняка "вынос мозга"!

Я еще раз говорю, в который раз, Христос здесь говорит о состоянии сердца, о смирении. Но разве этим Он упраздняет то что Он дает власть в Церкви. Может еще раз внимательнее прочтете:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении." (Тим.5) Итак начальствующие пресвитеры начальствуют (руководят)? Это тавтология не так ли? При этом они служат или нет?

Понимаете, в нашем постсоветском понимании начальствующий ни как не может быть служащим, он есть буржуйский элемент, эксплуататор, ворюга, который уже получает награду свою.

И Вы ни вжизнь не переубедите нашу постсоветскую братию в обратном.

Посмотрите все самые богатые люди в России и в Украине это чиновники, депутаты, министры, президенты - начальствующие.

Я не знаю этой ситуации досконально потому именно по вашей ситуации ничего сказать не могу, но если все так и было и служитель "возгордился", то это конечно не Божье. Есть "Диотрефы", а есть "Павлы" и "Иоанны"...

Тогда перечитайте еще раз посты Бродяги...

Так я об чем.

Надо для советских граждан другой перевод Библии, адаптированный, шоб ни каких начальников.

И обязательно где-то о Гитлере упомянуть :))

Подумайте о чем говорит апостол, либо он прав либо нет, либо вы говорите что то не то... А после мне интересно выслушать ваше понимание этого места Писания.

Нет, дружище не теоретик, с чего взяли? Только почему у вас этот случай типичный? У меня был как негативный опыт так и позитивный. Я бы мог много чего порасказать... Я вам еще раз говорю, я тоже мыслил "ассоциативно", но все же решил мыслить Библейски. Например в глубоком детстве (не знаю сколько мне было может лет 5-6) мать заставляла меня есть яйца в смятку, до рвоты... Очень долгое время один вид такого яйца вызывал у меня приступ тошноты. Но дело не в "яйцах", понимаете? Так, например, после негативного опыта в церкви, одно слово "послушание" у меня вызывало кучу негативных эмоций. Но для меня главное истина, а не мои эмоции. Поэтому я и стараюсь "отделять драгоценное от ничтожного" чего и вам желаю.

Ну так это только еще раз подтверждает мою высказанную выше мысль.

Государственное устройство (а приведенная вами цитата относится именно к государственной структуре) не является чем-то неправильным.

НО в Божья Церковь устроена не по мирскому государственному примеру - там совершенно другие принципы.

И вы совершенно напрасно пытаетесь притянуть мирское "иерархически-пирамидальное" устроение к Церкви.

Вы заходите не с "того конца" :)

Церковь не начиналась с руководителей...

Если взять приводимых вами как пример "начальствующих пресвитеров" - они избирались из числа достойных ПОЗЖЕ чем поместная церковь зарождалась и развивалась.
Иногда между зарождением поместной церкви и выбором пресвитеров проходило несколько лет, что не мешало общине функционировать.

Истинная Церковь не строится на "руководстве-лидерах", а в основе общины должны быть СЛУЖИТЕЛЯ, которые понимают что такое СЛУЖИТЬ, а не лидировать/руководить.

Пока вы не поменяете приоритеты - вы так и не поймете простейших истин устройства Церкви.

Нет, это опровергает вашу мысль о том что "начальник и служитель противоположные вещи".

Т.е. по вашему утверждению "мирское устройство" что начальник есть слуга неприменимо к Церкви? Ну не абсурд ли это?

Уже приводил вам доводы. Началась то как раз с руководства. Потому что сначала Иисус поручилпастырство (руководство, лидерство) Петру. Именно с этог и началось...

Вы уже повторяете это как "мантру" утверждения без доказательств... Именно Церковь строится на руководстве:"20 Вы воздвигнуты на основании, которым являются апостолы и пророки, а краеугольный камень которого - Иисус Христос."(К Ефесянам 2:20) И второе, если вы не можете понять такие простые, ясные вещи, что поставленное в Церкви ркуоводство-это есть служение людям, то я не знаю как вам еще донести такую простую мысль. "11 И Он дал одним быть апостолами, другим - пророками, третьим - проповедниками Радостной Вести, четвертым - быть пастырями и учителями,12   чтобы приготовить святых к делу служения, для созидания тела Христа..."(К Ефесянам 4:11-12)

Стиль речи похож на партийный)))Есть слово Божие и оно ясно говорит:кто желает епископства-желает доброго дела!

Ваше субъективное мнение.непотверждённое Писанием не может быть истинно.

Зто ложь.Неправдами не пролезешь.Очень строгие требования в церкви при избирании служителя.А потом ещё ставится тайная нужда.Если и избирают случайных людей.то это когда сама церковь уклонилась или не бодрствует.Бог ревнует о своей церкви,и если служитель отступает от Бога,то Бог его судит,и не мало умирает.

Форма имеет содержание.Суть вот что главное.Слово товарищ вызывает отвратительные ассоциации.но в простом разговоре вполне приемлимо.

Тото и оно.На самом деле начальников и господ нужно почитать достойными всякой чести-так учит Священное Писание.А бунт гнездится на уровне догматов веры.

ЧТД.-изнасилованое мышление нуждается в покаянии.

Вы не видите разницы?
Начальник в миру есть Божий слуга (в идеале).
Но он начальник, он не раб всем...

В Церкви кто хочет быть большим, должен стать всем рабом...

Вы "как мантру"© цитируете места Писания в которых нет НИ СЛОВА о "начальниках".

Все вами процитированное выше говорит о СЛУЖИТЕЛЯХ.

Это в харизматии "апостол" ассоциируется с высшим титулом, который может достигнуть "пастор" при удачном карьерном росте.

А по Писанию это лишь один из СЛУЖИТЕЛЕЙ.

Если человек реализует себя,то он отвлекает внимание от Иисуса на себя,хотя и говорит об Иисусе.но на уровне духа,мы почуствуем пустоту,наша духовная жажда не будет удовлетворена.Но если мы реализуем потенциал,заложенный в нас Святым Духом.т.е. Иисуса Распятого,живущего в нашем сердце,то мы ищем славы не себе,а Пославшему нас.Лидер это идущий впереди,в духовной сфере.И если член церкви духовно старше служителя,то тот неможет быть для него лидером.

Лидер далеко не всегда приходит к финишу первым, хотя и срывает гром аплодисментов, пока бежит впереди. Возвышающий себя будет унижен.

Если ассоциировать этот термин по форме, внешне, по качествам лидеров которые нас окружают, то вы правы. Притом какая разница, как их назвать, лидер, начальник, епископ, дьякон, пастор ...А если вникать в содержание , то  ниже вы совершенно правы:"Если чуть подробнее, то в христианстве важен не авторитет личности у людей, а значимость личности для Бога. А эта значимость определяется лишь готовность человека предоставить себя в качестве сосуда для Божьего употребления." И не только в христианстве, а и в миру есть примеры лидерства. Об этом говорит сам Христос:7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.

8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;

9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.

10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;

(Матф.8:7-11)

Потому что в церкви этот пятый палец-Иисус.Он нас наполняет и поддерживает.А "лидеры" такие же люди как и мы.У нас в церкви есть люди,выполняющие обязанности "лидера",но это не вожаки,а служащие,использывающие свои таланты для помощи другим.Иисус не принимал славы от людей,Он прославлял Бога,а Бог прославил Его.Если человек считает себя лидером(ставит себя выше других)-это гордыня.Помните что Иисус посоветовал тем кто хочет быть "выше"-быть слугою. Не могу поставить знак равенства между лидер и слуга."И кто хочет быть первым между вами,да будет всем рабом"(Мр.10:44)Поэтому я сказал,что человеческие рассуждения не имеют ничего общего с духовным.(о видео)Павел рассуждал духовно-у него голова,как и полагается(как есть)-Иисус,а все остальные-Его члены(члены церкви).

Я говорю не о семье человеческой,а о церкви.Так как про семью все понятно сказано в Писании. Глава нашей семьи(церкви) Иисус.И именно Он решает куда идти,а не люди.Все же остальные-братья.И нигде в Писании Иисус не разделяет их по "старшенству".Из-за того,что в нашем мире много "голов-от слова голова"(лидеров и прочих "духовных генералов")-мы так и не стали едины,хотя все христиане(я говорю о христианах) и уже давно общаемся друг с другом.(между церквями) А некоторые впали в ересь,следую за людьми,а не за Христом. Я хочу,чтобы вы меня правильно поняли.Уважать,ценить,молиться за них,быть благодарным людям служащим нам своими талантами и дарами-это одно.А возвышать кого либо-это другое."Хвалящийся-хвались Господом"."Что мы имеем,чего нам не дано было Господом". А если Он дал-Он и лидер,а мы"слуги ничего не значащие,которые сделали то что должны". Если мой тон показался вам обидным(резким) простите меня пожалуйста.Не питаю к вам зла и не осуждаю.Я вам друг и с уважением к вам отношусь.

А что, у нас, христиан, так. Жертва всегда виноватее агрессора. Она должна прощать.А ежели ей больно после причиненной несправедливости, то должна молчать, терпеть и прощать. И , выходит,  обидчики менее виновны, нежели обиженные. Я столько раз встречалась с такой христианской философией. А то выходит, лучше быть обидчиком, нежели обижаемым.

Выделил вашу фразу жирным т.к. подозреваю что она является осью вашего утверждения. Я скажу так: значимость личности у Бога не устраняет авторитета у людей. Более того, лидер, который не имеет авторитета у людей разве это лидер? Он может быть формальным лидером, но уж никак не лидером по призванию... Например:"7   После долгих обсуждений Петр поднялся и сказал:  - Братья, вы знаете, что с самого начала Бог выбрал из всех нас меня возвещать слово Радостной Вести язычникам, чтобы они уверовали."(Деяния 15:7) Что делает Петр? При решении очень важного вопроса он апеллирует именно к авторитету который дал ему Бог! Так же делал и Павел.

Вы ошибаетесь:"5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." (1Пет.5) Да и само понятие "старейшина", говорит о том что есть старшие и младшие. При этом все братья.

Я думаю брат не об этом говорит. Наши мозги были изнасилованны совдепией и "беспределом" но мы не должны думать как раньше. Покаяться-значит изменить мышление, я думаю он говорит об этом.

Представь себе  - включил!

И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.

(Мар.9:35)

Да, кстати лидеры есть также в Царстве Небесном.

Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал.

(Иис.Нав.5:15)

Забавно - вы выделили жирным фразу "Бог выбрал из всех нас меня", оборвав ее и проигнорировав контекст.

И на этом пытаетесь доказать, что Бог выбрал Петра "лидером".

Давайте посмотрим о чем речь в данном случае на самом деле.

.

ВСЯ Церковь решает, что делать с "фарисейской ересью" по отношению к язычникам.

Петр апеллирует к ситуации с Корнилием, когда Господь послал его первого из Апостолов на проповедь к язычникам.

вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия

Речь не идет о "назначении" Петра "лидером".

Именно Петру было показанно видение "что Бог очистил, то не почитай нечистым".

Поэтому здесь Петр высказывает свое мнение, которое кстати было воспринято как одно из мнений.

После его слов высказались еще Варнава и Павел, затем Иаков и как результат было принято ВСЕЙ церковью единодушное решение:

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,

написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.

...мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,

человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.

(Деян.15:22-26)

.

Остальные ваши доказательства на том же уровне - передергивание, игнорирование контекста и агрессивное навязывание "лидерской идеологии"...

"Забавно" то что именно вы и игнорируете контекст. Ведь ясно что Петр апеллирует к авторитету который дал Ему Господь.

Я об этом же и говорю. Об этом говорит и Петр.

То что он "первый" конечно "не говорит" вы мастер отрицать значение слов и перекручивать на свой лад, как например у вас "начальствовать не значит руководить"...

Любителям христианских начальникофф:

Взято с одного христианского форума:
Вопрос:
-"Кто такие начальствующие пресвитеры?"

Ответ:
-"Уверен, что вы сами уже имеете определенное мнение в отношении того, что значит фраза "начальствующий пресвитер". Но мне не трудно привести выкладки, с которыми я и сам согласен. Слово "начальствующие" может переводится и как "управляющий", и как "заботящийся" или "подающий пример". Выбирайте сами, какой из вариантов перевода вам ближе. Какой ближе мне, думаю, вы и сами догадались:)"

Посмотрим: Вот значение по словарю Стронга:"1 . Становиться во главе, управлять;

2 . заботиться, быть прилежным, упражняться." Итак первое значение этого слова мы видим. И если  есть действительно желание узнать правду, то, как я понимаю, указание на первое значение слова говорит о его первичном значении (т.е. основное). Далее для понимания значения употребляется контекст где это слово применяется. И наконец последнее, раз переводчики (ученые люди) перевели это слово в его первичном значении, у меня нет повода им не доверять. Но если я не хочу воспринимать его первичное значение, это уже другое дело. А вот значение этого греческого слова у греков, до употребления в Н.З.