Давайте так не моя трактовка,... Попробую еще раз (больше не буду) Итак: "17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно." (Евр.13) Здесь наставник ἡγούμενος, что ПО СЛОВАРЮ Стронга (слышите Стронга) означает:"предводительствовать, вести, начальствовать, управлять..." Это не мое определение. Но вы можете называть лидеров не лидерами, а игуменами... Вам так удобно?

Например, какое понятие я подменил? Укажите конкретно, в чем заключается эта "подмена"?

Ошибаетесь. Я к лидерству не имею никакого отношения, я просто христианин, который хочет быть послушным Христу и лучше узнать Его и Его Евангелие. Поэтому уж лучше оставте свои нечистоплотные инсинуации и побойтесь Бога.

позвольте я проясню свою мысль(ктати словами я не бросаюсь просто так). Я не считаю мудростью брать мирские технологии и пытаться с ее помощью построить божью церьковь....Я заметил это еще в 90-х,кстати пришло это дело из запада.Не подумайте шо я ярый противник запада .Там очень много хорошего.но мое личное мнение что все беды в церкви от мирских технологий.Цитата lents

Точно такие же аргументы можно использовать, чтобы доказать, что менеджмент - библейское понятие, и что церковь должны возглавлять эффективные менеджеры. Лэнц ,дружище Вы будете смеяться но я на полном серьезе слышал такие высказывания....

Самая вредная из них - интернет :))

Однозначно, только игумен.

Читайте значение слова игумен, значит есть? Далее вы говорите о "лидерских качествах". Но лидерские качества должны быть присущи лидерам ведь так?

Давайте так. Не я "определил", а вы сами, и при чем приписали свои мысли мне, не хорошо, применяете плотские методы дискуссии... Иисус назван Пастырем, но так же Он называет тех кому вручил это служение, значит ли это что Он "подменил" имя Себя?

Это ваше (мирское) толкование лидерства. "22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиям..." Итак здесь Варсава и Сила названы лидерами (или если хотите) игуменами, они же были и пророками (читайте дальше эту главу). Вели ли они "куда хотели"?

Ленс! Уж не думал что вы настолько неразумны вы же читали контекст моего ответа оппоненту? Или вы так же опускаетесь на банальное искажение мыслей собеседника?  Вот что я говорил:

Извините, но вы никак не проояснили свою мысль. Давайте честно, разве ваш ответ адекватен этому вопросу:Circaetus

Я думаю Вы понимаете о чем я говорил.Если нет то весьма прискорбно....Вот скажите почему по-вашему в конце80-х и начале90-х  люди массово стремились к Богу а потом все как-то стало затихать.....?

Аминь!!!

Перестройка, гласность, церкви повыходили на улицы, миссионеры поприезжали.

Вошло полное число язычников :))

Я примерно так и предполагал что Вы это скажете..... Но позвольте я выскажу свою мысль....Мое лично мнение (я никому его кстати не навязываю ,мы же просто рассуждаем и мы не враги) вот какое.Люди слышали Евангелие принимали Христа в сердце и все было в простоте.и Господь находился среди людей и Сам вкладывал и хотение и действие...Небыло никакой иерархии.и Господь прилагал спасаемых к церкви...Вот спросите людей в церкви ,чего им сейчас не хватает?   Думаю что в последнюю очередь они вспомнят о лидере....

Я думаю то как раз "надо Федя"! Действительно решающим аргументом должно быть Писание, если вы христианин.

Вначале посмотрите в послании Евреям. Начните хотя бы с этого.

Конечно давайте.

Это не "жонглирование словами", а простой здравый смысл. Разве это не аргумент что именно пастух водит своих овец "на пажити"? Разве не аргумент что пастух "ведет"? Лидер же это тот кто "ведет" это первое и основное значение слова.

Давайте. Первое должен ли пастырь иметь лидерские качества. Вы говорите:

Итак за что отвечает пастырь, в какой области "он главный"? Какие именно служения в которых необходимы "лидерские качества"? Неогбходимо ли иметь эти "качества" пастырю и если нет (да) почему?

Была простота. Это точно. Были искренними и все вместе искали Бога. Но постепенно переростали в организацию, законничество. Переросло в разделение на ранги. Не везде, конечно, но в большинстве случаев, к сожалению.

Вы знаете, что большинство людей очень хотят заботы со стороны Божьих людей? Я недавно общался с пастырем, так вот мы говорили о том, что у нас не было хороших наставников, не было зрелых пастырей и духовных отцов которые бы научили нас и нам бы не приходилось проходить через многие потрясения... Разве беда не в отсутствии зрелых служитеях, пастырях? Факт в том, что многие изранены, искалечены и духовно изувечены неразумными, эгоистичными лидерами, отсюда эта желчность и неприятие всякой духовной опеки вплоть до отрицания Библейских принципов! Сколько ересей было рождено раненными людьми? Так вот моя основная мысль в том, что Церковь Христа нуждается в зрелых руководителях (пастырях, учителях, епископах, отцах). Однажды ночью Господь меня поднял с постели и мы говорили о пастырях... Вот Божье обещание:"15   Я дам вам пастухов, которые Мне по душе, и они будут водить вас со знанием и пониманием."(Иеремия 3:15)

"ИГУМЕН м. игуменья ж. настоятель, —ница монастыря. Игумен саном ниже архимандрита. || Игумен м. сиб. небольшая птица из рода куликов, короваек.Не всем чернецам (или не всякому старцу) в игуменах быть. Знает про то игумен, который звонок бубен. Ты дочь попова, да я и сам игумнов сын, меня не надуешь. Это игумен, вокруг гумен. Такой игумен, что ходит по гумнам. Попадья умрет, поп в игумны; а поп умрет — попадья по гумнам. За что игумен, за то и братья. Каков игумен, таковы и братья. Игумен за чарку, братья (чернецы) за ковши. Игуменья за чарочку, сестры за ковши"

Хорошо, уговорили! )))

- не всем ашерам в лидерах быть;

- знает про то лидер, какой грех безобиден;

- ты дочь пасторова, а я сам лидеров сын, не лажаюсь;

- это лидер, во всем благовиден;

- такой лидер, гуляет по авениде;

- разведённый пастор - в лидеры, а его жену как козу выдерут;

- за что лидер, да ни за что!

- каков лидер, таковы и десятины;

- лидер за рюмку, вся домашка в зюзю;

- лидерша в киношку, сестры в ночной клуб.

Да лентс! Аргументы у вас просто "ах"! Или как говорят у нас в Украине"жах"! Пожалуста я вас прошу не засорять тему. Не хотите говорить по существу не паясничайте, святым это не к лицу. Перед некоторыми людьми вы может таким образом и сохранили "лицо", но перед Господом как?

Я примерно так и подумал, что Вы так предположите :))

Ах от чего это прежние времена были лучше нынешних?

По всякому было.

Да вначале все приходили в простоте ко Христу, а потом стали появлятся памазанники и народ толпами повалил к ним.

Посмотрите значение того самого слова которое я уже приводил не один раз...

Это константация фактов. В вас чувствуется комплекс "неполноценности" что вы воспринимаете константации фактов за "наезды". (Говоря вашим языком).

Например?

Я же вам привел пример где Давид называя Господа своим пастухом, говорит что "Он его ведет", а не стрижет. Разницу чувствуете? Вот вы врете Лентс, нагло перевирая мои слова.

Дело в том что слова пастырь, пресвитер, епископ в Писании применяются как синонимы (Деян.20:17;28) Что  уних общего. Далее дайте теперь ответ на мой вопрос. Ваши слова:

Мой вопрос:

Точно!

А я в свою очередь могу вот это место соотнести к высоко сидящим НАМЕСТНИКАМ на седалищах Божиих:

И было ко мне слово Господне: 2 сын человеческий! скажи начальствующему в /церкви/: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: `я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей /познания/', и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -- 3 вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя; 4 твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра; 5 большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, --

и далее по тексту сравнение с сатаной

Я приводил другое слово из Евр.13

Это не "риторический прием" (хотя может кто то и использует его как "прием"), но константация факта: для христиан Писание имеет высший авторитет и нет смысла говорить о Библейских понятиях с тем, кто не принимает авторитета Писания. И это "аппеляция" именно к логике.

С чего бы вдруг? Ведь прямое и первое значение этого слова именно вести и управлять.

Заметьте что дальше сказаннол что "будьте им послушны" что говорит о живых наставниках (лидерах) коттьрые "пекутся о душах ваших".

Теперь внимание, я уже говорил вам но повторюсь. Итак Иисус Лидер он Пастух, который "ведет Своих овец", но по вашей логике Он поставив Лидеров (пасухов) в Своей Церкви, что этим "подменил" Себя? Тогда получается вы утверждаете что пастухи не нужны Церкви? Институт пастырства "подменяет" собой Христа? Вам не кажется что это слишком? Далее поставленные Господом пастухи должны вести овец Христовых и если да то куда?

Все дело в том, что как я вам показал из Писания, для апостольской Церкви эти понятия были синонимами. Пастух-это метафора, так вот нв востоке пастухи именно водили стадо, Т.е. задачей пастуха было привести овец на поле с пищей и это было частью заботы об овцах.

Итак лидерские качества необходимы, как вы говорите для определенных ситуаций и служений. Значит необходимы лидеры, т.е. люди обладающие этим качеством?

Итак пастырю нужны в какй то мере лидерские качества. Но вообще лидер это тот кто обладает качествами лидера. И почему искуственное? Думаю настоящий лидер тот кто смотрит на эталон лидерства Иисуса, и подражает Ему, исполняя Его волю. И опять таки я уже говорил, что сатана хорошо понимает силу лидерства, вот поэтому он старается либо дискредитировать его, либо дать свою альтернативу лидерства. Разве не так?

Так вот в этом направлении и продолжайте работать.....

а вот это в топку..... это если коротко подитожить мою мысль.

Вашу мысль в топку... Если кратко подытожить... Понимаете в чем дело, разумные люди обычно аргументируют свою мысль, приводят доводы и доказательства, не разумные просто "бросают в топку". Все таки я думаю, если вы стремитесь именно к знанию и пониманию Бога и Его воли, то необходимо размышлять и своим доводам приводить основания. А то смешно получается:

Ну Вам сгоры виднее.....