Так и не дождался от вас разумных аргументов, а жаль.

Попробуйте почитать и понять о чем пишет сестра под ником "ангелок" в ветке про Мунтяна.Если после этого вы ничего не поймете и это для Вас не покажется разумным аргументом, то я ничем не могу помочь...

Я обращался именно к вам ведь именно вы давали некоторые утверждения! При чем здесь "ангелок"? У вас есть своя голова? Вы делаете утверждения которые после не можете обосновать. Это крайне, ну крайне, неразумно! Еще это называется флейм.

Вы лукавите. Это уже не первый раз, что говорит о многом, например о том что Дух Святой никогда не будет употреблять лукавство для попытки опровержения аргументов оппонента, это метод дьявола. Вот полность мое высказывание:

Ну канешна есть голова,разве не видно на картинке....Я и фуражку специально снял ,шоб извилину  от нее было видно... ну шоб Вы не заподозрели во мне недостаток интеллекта... Ну вобщем получилось как у Высоцкого    "жаль шо по-душам не получилось разговора,нам мешал отбойный молоток"

Посмотрите это видео очень интересно и есть очень интересные мысли, только пожайлуста смотрите без предубеждения:

Я приводил употребление этого же слова в других местах, например здесь:"22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями..." (Деян.15) Далее "ведущий за собой ради себя" или других целей-это либо плохой лидер либо лидер от лукавого (о чем я уже неоднократно говорил). Вы же априори утверждаете что лидер-это уже плохо.

В писании есть четкие указания быть послушными тем же наставникам (лидерам). Вы же признали что Христос есть Лидер, так разве Писание не говорит о том что бы пастыря (которые ведут овец) подражали Ему показывая пример?

Посмотрите видео выше. А вообще в Новой Американской Стандартной версии В Евр.13:17 стоит leaders. Можете посмотреть перевод.

Ну и я о чем, это послание написанно верующим и при том давно верующим.

Ну слава Богу! Я на вас то же.

В том то и дело, мне приходиться доказывать и отстаивать простую мысль, которая очевидна не для всех.

Интересный момент:

Не начальствующие кого-то посылают, а начальствующих посылают в тяжелое и длительное путешествие...

При чем избирает их (начальствующих) и посылает в опасную дорогу ВСЯ поместная церковь.

Как-то не вяжется с сегодняшним пониманием "начальствующих" :)

Может нужно пересмотреть данное понятие, чтобы оно стало ближе к библейскому пониманию?

Смысл был положен в начале:

Что тут "пересматривать"? "17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении." (1Тим.5) Есть люди которым Господь дал определенную власть и полномочия осуществлять Его руководство в Его Церкви:"28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." (Деян.20)

Ну как же!

Ведь по вашему упомянутые в Писании "начальствующие" это руководители, первые в "стаде".

А по моему упомянутые "начальствующие" если смотреть контекст учения Христа это скорее первые среди слуг/служителей, чья задача служить, а не руководить.

Приведенное вами место Писания об Иуде и Силе говорит о том, что ВСЯ община собралась и решила послать их в трудное и долгое путешествие.

То есть если брать вашу точку зрения - община отослала своих "руководителей" на несколько лет, чтобы донести до других общин принятое решение.

Вы не видите, что имеет место большая логическая нестыковка в вашей версии - "начальствующие=руководители"?

PS

давайте возмем сегодняшнюю классическую общину, например харизматическую (как близкую вам) и представим ситуацию:
на общем собрании Нового Поколения община решила отослать Алексея Л. в ... например в Сибирь... пешком...
При чем не "руководить" там филиалом, а просто как свидетеля, для подтверждения принятого на общем собрании решения...

Представили?
Моей фантазии хватает на такое с трудом :)

Не вижу здесь ошибок. Тему читал. Вы посмотрели видео? Там говорится о том что такое лидер. Применимо ли это к пастырю? Далее:"Ли́дер (от англ. leader — ведущий, первый, идущий впереди) — лицо в какой-либо группе (организации), пользующееся большим, признанным авторитетом, обладающее влиянием, которое проявляется как управляющие действия. Член группы, за которым она признает право принимать ответственные решения в значимых для неё ситуациях, то есть наиболее авторитетная личность, играющая центральную роль в организации совместной деятельности и регулировании взаимоотношений в группе." Скажите применимо ли это к пастырю?

Мне понятно что вы отрицаете очевидное. Еще раз перечитайте мой пост:

Здесь я думаю, что слово "наставник"( или ведущий) которое употребляется в Евр. это собирательное существительное, которое относится к пастырю, пресвитеру, епископу.

Мы еще не говорили о временном отрезке водительства. Да в послании Евреям автор упрекает верующих в незрелости, хотя по времени они уже сами должны были стать наставниками (если слово лидер так вам режет слух), т.е. других вести. Но это только подтверждает значимость служения тех, кому Господь поручил водить Его овец.

Стоп! Во-первых, я ни в коем случае не говорил что:" надо превращать всех христиан в лидеров". Наоборот, я утверждаю то это должен делать тот кому порученно Господом. Далее, когда Писание говорит о "подчинении" как я отвечал одному из оппонентов в этой теме, то оно говорит об осмысленном послушании, а не о "рабской покорности".

Нет, подменяете то как раз вы. "Мужество"-это впервую очередь мужское качество (даже само слово об этом говорит) и исключения из правил лишь подтверждают правила.

Первое: Когда Писание говорит о подражании Христу, то мы понимаем что это говорит как о миссии Христа так и о Его характере. По вашей логике можно опровергнуть любое утверждение об подражании Богу. Например апостол говорит "подражайте Богу" но вы говорите:"подражать Богу-это быть "вездесущим" значит не надо подражать Богу. Прямой вопрос: должныли руководители Церкви (если опять таки вам режет сслух слово лидер) подражать Христу в том, как руководить Церковью?

Че за текст ? Фильтрация базара на уровне преподавателя младших классов , который когда-то думал что любит детей . Это вы наверное таким образом упражняетесь в лидерстве , но я бы не советовал вам употреблять в реале подобные заявления , ибо хрен его ведает чем свободному человеку захочется ответить на ваши незатейливые вопросы резкие заявления .

Аминь! Вот в этом и заключена роль пастора, пастуха. Найти , исследуя пастбища, лучшие. И перегнать туда скотинку (сунуть ее носом в кармушку). А она далее сама разберется как ей действовать, для последнего Бог все предусмотрел.

Ты не понял о чем я говорил... Но если тебе так хочется думать-это твое право не буду тебя стараться переубеждать, это бесполезно.

Ну конечно начальствующие-не руководители, как и послушание не значит быть послушным...

"Свободный" человек должен думать действительно головой, а не тем местом что вы привели. Прочитайте то о чем я говорил. Первое это практически "скалькированная" фраза в мою сторону, ну а второе, если для вас вопрос типа:

Оскорбителен, то думаю вам следует задуматься о том есть ли она?

Свободный человек сказал вам , что он согласен с мнением другого свободного человека высказавшегося здесь же , а вы видимо хотели заставить его как попугая повторять уже прозвучавшую мысль .

Вы хорошо на меня влияете

Задавая человеку такой вопрос вы выражаете сомнение в том , что она есть , а этим косвенно обзываете человека безголовым . А мне и задумываться нечего , я подошел к зеркалу и убедился что все на месте .

Ну значит назовем их не лидеры, а продвинутые в Церкви. Хотя они были пророками и пресвитерами.

Ну с чего вы взяли я что я думаю будто это сказанно о "выпусниках лидерских курсов".

Конечно "не может". Это как есть "фальшивые деньги и настоящие", но это конечно "не может доказать" что есть настоящие деньги...

Так вот если лидер не плохо, каким должно быть хорошее лидерство? Об этом и тема.

Я против того, что бы "с водой выплескивали и младенца".

Нет не видимо. Если вы хотели что то сказать необходимо было прочитать об чем речь. Я задавал человеку конкретный вопрос на который он не ответил, а лишь бросил фразу " в топку". Потому я просил дать аргументированный ответ.

Я рад за вас вы делаете успехи.

Если вы так поняли то пойдите еще раз убедитесь: а точно она там? Вопрос был чисто риторический.  "В натуре зема, твой базар- голимый"! Я так понял феня вам ближе?

Так вот я сам наблюдаю во многих церквях настоящий кризис лидерства и искажение онного.

Во-первых это место не одно, во -вторых я приводил вам аргументы.

Я еще ничего не говорил "о доктрине", я лишь попытался некоторым отвергающим лидерство показать что есть в Писании понятие лидерства...

Потому что вы понимаете что Лидер вполне применимо к Христу, но неприменимо нынешнее состояние лидерства.

Должны ли пастыря приводить людей (т.е. научить их) в близкие взаимоотношения с Богом, привести к послушанию слову и в познание Христа?

вы согласны с тем, что Христос поставил в Своей Церкви людей что бы осуществлять свое водительство через них пока христианин не станет зрелым? Который в свою очередь приведет новообращенных к тому же? Как вы думаете учители в церкви должны ли выполнять ведущую роль в учении или нет?

Вы до конца посмотрите.

Я так понимаю для вас ничего... Хотя там наставник переведено словом  leaders (лидеры)...

А "преподобный"-духовно звучит?