Укажите своё имя пож-та.
--------
не Библия, а вы, смотрим греч. текст
Речь идёт об ОБРАЗЕ, это раз.
Второе, первенец из мёртвых.
Третье, вы упустили суть, ОБРАЗ КОГО?
Валерий. Вы где меня опровергаете я не вижу? Я понимаю, что многие (и я тоже) прежде чем узнать мнение собеседника уже спорим. Валерий. Смысл ничуть не изменился. Подстрочник говорит то же самое, что и синодальный перевод. А именно, что Иисус Первенец, то есть Сын Бога, и что Он появился прежде всякого создания. Более того, что все создано в Нем, и Он есть прежде всех. Именно это я и говорю. А конкретно, что Иисус - это Единородный Сын Божий, появившийся на свет, первее чего-бы то ни было, что все Творение создано через Него.
зашёл в ваш профиль - имени нет, в посте так же.
Поскольку вы взяли за традицию обращаться ко мне по имени, то я желаю отвечать тем же.
продолжим беседу после того, как вы назовёте своё имя.
Пока всё!
Вот и пришло нам с вами время немного поспорить
.
Знаете Jandos, мне очень понравилось как вы в другой теме аргументировали восклицание Фомы, объясняя кем Христос был для Фомы.
Для начала поясните теперь: кем, вы считаете, был Христос для Павла, учитывая его другие высказывания о Боге-Отце как о Единственном Боге?
Жандос зовите.
1. Речь идет об Иисусе Христе, который и отражает Бога, и является Первенцем всего создания. Писание говорит о Христе и как об отражении Бога, что не отменяет его появление прежде всех
2. Да, последующие стихи говорят, что Христос Первенец из умеших, но стихи выше говорят, что он первенец Творения, через которого все и для которого все. Так что не смешивайте.
3. Образ Бога. Я ничего не упускал.
Незнакомец. Надо определиться верим ли мы Евангелию (и посланиям). Если да, то на особенность и уникальность Христа указывает и Он Сам и Апостолы. Он не такой же как мы с вами Сын Божий, Он особенный. Он имел славу прежде создания мира, Он - Господь с Неба, Он - Логос, Он прежде Авраама.
Почему то никто не хочет увидеть того что на поверности и повторяется в Библии на каждой странице. А Именно что Христос - это СЫН БОЖИЙ. Не Бог, не обычный человек, не ангел, а уникальные единственный в своем роде Сын, Логос, Премудрость, Образ Бога.
подтвердите что это реальное имя
Не Бог, не человек, а Сын? Это, что, вероучение СИ? Во всяком случае, очень близко.
Поймите, уникальность Христа никто и не отрицает (здесь мы не о своей вере говорим, а обсуждаем библейского Иисуса глазами новозаветных авторов).
Выражение "Сын Божий" - разве означает буквального Сына Бога? Вы всерьёз верите, что у Бога бывают физиологические дети?
Имел славу "прежде создания мира"? Но и мы с вами избраны "прежде создания мира". Или о нас сказано образно, а о Христе - буквально?
Господь "с неба"? Подумайте, в каком смысле это сказано, всё очень просто. Есть люди, вещи и учения плотские, от человеков, - а есть с неба, то есть от Бога. Достаточно невинный образ, как и все остальные.
"Прежде" Авраама? Это здесь уже столько обсуждалось и объяснялось. Почитайте.
Незнакомец. Вы не возражаете мне.
Для нанлядности повторю тезисы вашего поста, чтобы вы сами убедились
1. "Не Бог, не Человек, а Сын? Это вероучение СИ"
- это не возражение, это вопрос. Я дал утверждение, если не согласны, спорьте. На ваш вопрос, я лишь могу повторить свои посты. Переспрашиваение - это не довод. Плюс я вижу тут поповский метод, который очень не уважаю и считаю признаком идеологической слепоты. Это когда вместо аргументации говорят "это мнение манихеев каких-нибудь" или "так учили гностики". И вместо аргументации - психологический посыл. Ай-яй-яй, секта СИ так учит. Я не знаю чему учит СИ. Но не вещаю ни на кого ярлыки, не разобравшись. Спорьте со мной, а не придумывайте какой ярлык "нехорошей" группы на меня повесить
2. "Унакальность Иисуса никто не обсуждает"
Вообще то мы именно и обсуждаем что такое Иисус. И в чем Его особенность и уникальность. Если вы не нашли возражений, на мои слова в чем я вижу уникальность Иисуса, значит я прав.
3. "Разве выражение "Сын Бога" буквально?"
А разве нет? Понятно, что Бог не биологически Сына родил. Я и не говорил, будто Бог размножился почкованием. Я сказал, приведя Писание, что Иисус особенный Сын Божий, в отличии от нас. Возражайте, а не переводите все в глупую область биологии, про которую я не говорил
4. "Имел славу прежде создания мира, но и мы избраны прежде мира"
Тут откровенная неграмотность. Иисус уже имел славу, прежде создания, а мы были запланированы прежде создания. Не чувствуете разницу что ли? И о нас и о Христе буквально. Он буквально был первенцем творения, а мы были буквально в проекте.
5. "Господь с Неба, подумайте в каком смысле"
Я подумал, в каком и написано смысле - . Господь с Неба. Не "учение с неба" как вы придумываете, а "Господин с Неба", как буквально и ясно написано. Кроме того, по контексту идет противоставление Адаму - человеку от Земли. Если Адам буквально - от земли перстный, то и Иисус буквально - Господь с неба.
6. "Прежде Авраама уже обсуждалось"
так повторите для меня.
навскидку, в энный раз
так как Он (Бог) избрал нас в Нем (Помазанном) прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним (Богом) в любви,
-
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
=
= видим одновременность предназначения и избрания
=
которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти и открылся Сыном Божиим в силе,
по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем
-
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
....
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
-
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Господь с неба ВТОРОЙ, а не ПРЕЖДЕ
ПРЕЖДЕ был ОБРАЗ
А это и не было возражением, это действительно был вопрос. Вы что, не заметили у меня вопросительного знака?
Вы сразу вышли из себя на пустом месте. Я просто спросил, является ли ваше вероучение учением СИ, вот и всё. Чтобы иметь представление о ваших взглядах. "Ай-яй-яй" - это ваши слова, и ваша реакция на мой ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ психологический посыл.
А у меня пока ничего такого и в мыслях не было.
Жду извинений.
"Прав" в чём? Уникальность человека делает его "Богом"?
Впрочем, я поэтому и спросил, не поняв, что же вы в действительности исповедуете. ИИсус у вас не человек, не Бог, а Сын Бога. Что же это такое? Ангельский титул? Новая неизвестная природа?
То что "особенный", понятно... но вы же утверждаете какую-то физическую (природную) особенность. Вот её и докажите.
Разницы не чувствую. Вы её придумали.
К слову "имел" вы применяете ложный смысл: якобы он уже пользовался этой славой, - а здесь просто образное выражение. Абсолютно идентичный образ в обоих выражениях, обозначаюший ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. Так что насчёт "неграмотности" опять у вас промашка выходит.
Валерий-К вам отвечает по Писанию:
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
так как Он (Бог) избрал нас в Нем (Помазанном) прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним (Богом) в любви,
-
которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти и открылся Сыном Божиим в силе,
по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем
-----------
Ну и как вы толкуете это место? Оно полностью подтверждает мою позицию. Воскресение мертвых ОТКРЫЛО всем что Иисус - это уникальный Сын Божий, а не обычный человек. Христос сам говорит, что Он Господь Давида, а не Сын, что Он прежде Авраама. Так вот, эта уникальная сыновность Христа Богу ОТКРЫЛАСЬ через знамение Ионы. Так говорит цитата. Поскольку вы не дали свой комментарий, на приведенную вами цитату, то я могу предположить исхрдя из моего понимания вашей позиции, что вам кажется, будто написано "СТАЛ Сыном через Восересение" Текст так не говорит. Нигде нет намека, что Воскресение превратило Иисуса в Сына Божьего. Оно просто ОТКРЫЛО, доказало, подтвердило этот факт, утверждаемый Евангелиями с первой страницы
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; апоследний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Господь с неба ВТОРОЙ, а не ПРЕЖДЕ ПРЕЖДЕ был ОБРАЗ ----------- Отрывок подчеркивает принципиальное отличие происхождения Адама и Христа, их неоднородность. Говорится что Христос "дух животворящий", "Господин с Неба". Слово же "ВТОРОЙ" говорит о появлении на Земле. Первым появился НА ЗЕМЛЕ Адам и потом все остальные его копия по сути. Христос же появился НА ЗЕМЛЕ позже Адама, и он Второй в этом смысле, в смысле Земной хронологии. Если же воспринамить Слова Павла с точки зрения Хронологии творения, то кроме того, что они прямо противоречат другим местам Писания, говорящим, что Христос Начало, Альфа, так они будут противоречить определению Бога. Ведь из духа появилась материя. Так что Духовное прежде, это аксиома. Так что наверняка Павел имеет ввиду земную хронологию. Где вначале плоть появляется, потом осознание "Я" душевность, потом слияние с Богом духовное. Короче Христос "Второй", потому что появился НА ЗЕМЛЕ после Адама, но Христос СУЩЕСТВОВАЛ прежде Создания, как нам говорят многие места Писания.
ПРЕЖДЕ был ОБРАЗ.
-----------
Вот видите, вы уже со мной согласны почти. Иисус Христос - это и есть ОБРАЗ Бога. Иисус Христос = Образ Бога. Это не что то разное, образ Бога это и есть Иисус. И если вы говорите, что "прежде Адама был Образ", значит вы говорите "прежде был Сын Божий". Прежде всякого творения Бог отразил Себя в Образе/в Слове/в Сыне. И этот Образ явился на Землю в конретное время.
Все эти выражения носят литературный характер... а вы создаёте на них догмы (против которых мы с вами так горячо выступаем единым фронтом в другой теме 
)
Как вы понимаете это неуклюжее слово "через"? Что значит "через Первенца всё начало быть"? Первенец - Творец неба и земли?
Но вы же сами выше признали, что Первенец - это не Бог. И следовательно, не мог ничего создавать.
Не логичнее ли признать и то, что вы просто неправильно поняли смысл всего предложения?
А вообще, Jandos, я вас спросил, а вы избегаете ответа:
Какова природа Сына, если как вы сказали, он не Бог и не человек?
Где же это? Что же Он молчал и никак Себя не обозначил?
И Бог Его никак не обозначил, как существовавшего Христа, до Его рождения?
"Прав" в чём? Уникальность человека делает его "Богом"?
Впрочем, я поэтому и спросил, не поняв, что же вы в действительности исповедуете. ИИсус у вас не человек, не Бог, а Сын Бога. Что же это такое? Ангельский титул? Новая неизвестная природа?
Разницы не чувствую. Вы её придумали.
К слову "имел" вы применяете ложный смысл: якобы он уже пользовался этой славой, - а здесь просто образное выражение. Абсолютно идентичный образ в обоих выражениях, обозначаюший ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. Так что насчёт "неграмотности" опять у вас промашка выходит.
Поправьте меня если я не прав, но по моему вы ранее были под ником "лапоть", а потом "досталевский"
поэтому вы должны знать, что не я с вами соглашаюсь в том, что Христос есть ОБРАЗ БОГА, а я об этом писал ещё в пору вашего первого пребывания, то есть с начала моего появления на форуме, о чём вы тогда яростно возражали.
Часто встречаю странную манеру, выставлять мне "контр" мои же пояснения.
Я что должен с собой спорить???? Абсурд!
Более того, надо ещё понимать сам ОБРАЗ.
И с чего вы взяли, что ОБРАЗ БОГА есть Иисус? Иисус это имя человека. ОБРАЗ БОГА был и Ветхий днями для Даниила, а для Иоанна ОН был Сидящим, а вот Агнец был Образом Иисуса.
Разницу улавливаете?
ХРИСТОС не всегда означает Помазанник, но и Помазывающий.
ХРИСТОС не всегда Сын Человеческий, но и Сын Божий и наоборот.
Сын Божий согласно Писаниям не есть ОДИН, а их множество. Начиная с Бытия.
Чтобы это правильно рассматривать, то изначально надо признать, что Ветхозаветные выражения: Дух Господень на мне или Дух Божий на человеке это тоже что и в Новом Завете : Дух Божий и Дух Святой.
Дух Святой сошёл на Иисуса на Йордане, а не Иисус сошёл с небес. Иисус рождён Марией.
Можно попросить вас выделять комментируемую реплику, и затем нажимать на Цитировать? Заранее спасибо.
Что значит "отвержение прямого текста"? Когда Христос называет себя "хлебом", а вы понимаете что он не ржаной, - это что с вашей стороны, "отвержение прямого текста"?
Крайне неубедительно, я бы сказал по-детски выглядят ваши верования о том, что Христос "имел славу" буквально прежде создания мира, - только потому что употреблено прошедшее время. Бог ему предназначил, вот он и "имел".
А то, что мы были (тоже прошедшее время) избраны прежде создания мира - вы уже понимаете не буквально.
А разницу вы объяснить ну никак не можете. Думайте.
подменяю не я, а вы. С началом ОБРАЗА начался отсчёт творения. Для Образа всё делалось и через ОБРАЗ. Чтобы творение видело ТВОРЦА. Из материальных созданий БОГ сделал Своим Образом Адама. Но Адам НЕ есть Сам Образ, а лишь материальное подобие ОБРАЗА БОГА.
Здесь вы верно сказали, что человек Иисус есть ВТОРОЙ, а Адам первый.
Но воскресший человек - первый Иисус. Именно во Христе первый умер, а второй воскрес.
Так отделился грех от человека.
Многие ошибаются в том, что везде одинаково воспринимают слово Христос.
Во Христе надо понимать в Духе Помазания, в Помазывающем Духе, то есть в Духе Который помазывает, а это ТОЛЬКО ОДИН ДУХ, Он же Святой, Он же Божий, Он же Господень, Он же Бог Отец.
Этот ДУХ был в Иисусе, этим Духом Иисус был Помазан. За Него Иисус сказал, что Я и Отец ОДНО, что Я в Нём, а ОН во Мне.
Этот же ДУХ и ЕГО Силу получили на день пятидесятницы.
Именно поэтому Иисус уходя сказал, что будете делать и БОЛЕЕ МЕНЯ, име я Божьего Духа (Отца).
Если Иисус имел ввиду, что Он существовал "прежде бытия мира", то почему Он не об этом говорит, а о "славе"?
И проще, и понятней сказать: "Я был прежде бытия мира", "Я был в славе прежде бытия мира" и т.п.
"Иметь славу" - это значит "быть"? Почему вдруг?
-
И почему Христос имел славу прежде бытия мира? А с тех пор, как мир стат существовать, что-то произошло? Да "воплощения"?
До бытия мира слава была, потом что-то с ней стало, с началом бытия мира, и после Иисус просит прославить Его славой не той, что Он имел до воплощения, а до бытия мира!
-
Речь безусловно идет о предвидении и предназначении, которые Бог имел для Христа, на то время, когда Он родится или появится.
Солидарность с вами, как всегда.
ВСЕМ:
Друзья, буду отсутствовать дней 10; напишу по возвращении. Удачи всем, любви и терпения.
недалеко ты от Царствия Божия...
Вновь проанализировав тему, понимаю, что аргументация отстаивающих точку зрения, что Иисус Христос не является Богом, сотворившим вселенную и всё, что её наполняет, -- совершенно не выдерживает критики, и является такой, которая базируется на ошибках логики, а значит ошибочной и ложной!
К моему большому сожалению, не вижу сильных здравых оппонентов, могущих разумно и взвешенно обосновать свою позицию о том, что Иисус Христос не является Богом Всемогущим, имя Которому -- ИЕГОВА!
Дело в том, что лично мне доказывать не нужно, что Иисус не является Господом Богом!
Если же кто будет продолжать пытаться это делать, так или иначе наткнётся на непреодолимый барьер, и не сможет достойно защитить свою позицию о небожественности Христа, поскольку она ошибочна и не имеет сильных и неоспоримых аргументов, доказывающих истинность позиции таковых!
Далее, те, кто пытаются доказать, что Иисус -- не Бог, имеют беспорядочное мышление со множеством ошибок в нём! Что для меня не составит труда показать каждому желающему, высказавшемуся в этой теме!
Да и не только в этой!
Ну и последнее на теперь: людей, утверждающих о том, что Господь Иисус не Есть Иегова, я лично не могу считать зрелыми и такими, кто понимает, о чём рассуждает в этой теме!
Если же такие рассеждатели пытаются выносить свои суждения с позиции учителя, то это ещё страшнее, поскольку это страшно -- ехать в автобусе со скоростью 120 км/ч, который ведёт человек, плохо разбирающийся в управлении и в правилах дорожного движения!
Если же он ещё и пьян (то есть, нетрезво мыслит!!!) -- это не только страшно, но ещё и моторошно!!!
ваш пост кратко так
я понимаю, что Вы принадлежите к армии тех, кто не в состоянии мыслить адекватно, и у кого нет аргументации в пользу своей ошибочной позиции! А только псевдоаргументы благодаря ошибкам логики!
Вот и остаётся только смеяться над вами, чтобы хоть как-то протрезвить вашу братию, поскольку к здравости вас призвать просто не предстваляется возможным!
Вы и Ваши соратники лучше написали бы по теме вместо того, чтобы призывать меня к тому, чтобы отвесить Вам комплиментов пару-тройку килограмм!
А если "крыть нечем", тогда лучше помолчите, да почитайте! Может чему хорошему и научились бы!
Вместо того, чтобы в очередной раз выказывать свою глупость и невежество!
Если, вдруг, Вы вновь не поняли, о чём мой пост, тогда не стесняйтесь! -- я с радостью изложусь ЕЩЁ БОЛЕЕ ДОСТУПНО ДЛЯ ВАС! Чтобы Вы поняли, что: "Не зная броду -- не лезь в воду"!
Или, может быть, Вы считаете себя водоплавающим, дорогой Друг?!